Hypochonder mit Schmerzen

Notfallszenarien für Ersthelfer bis Rettungsdienstmitarbeiter.

Foren-Übersicht Erste Hilfe, Rettung und Medizin Fallbeispiele

10.02.2017, 17:56
Adisch hat geschrieben:die SpO2 Sättigung habe ich jedoch vermisst


Ich habe nicht danach gefragt, da ich ja eh keinen Sauerstoff hatte und es deshalb keine Behandlungskonsequenz hatte(es gibt ja zahllose Diskussionen zum Thema "Pulsoxi im SSD"). Außerdem stand es mir laut DIN nicht zu Verfügung.

Adisch hat geschrieben:Vor dem Reklinieren wäre eine Mundrauminspizierung sinnvoll gewesen


Die Mundraumkontrolle wird ja nicht mehr standardmäßig empfohlen(nur bei begründetem Verdacht auf Fremdkörperaspiration) und ich sehe eigentlich keinen Grund, warum ich sie machen hätte sollen.

Adisch hat geschrieben:Die Pulskontrolle habe ich vermisst, auch als der Defi nicht geschockt hat


Dazu hätte ich aber die HDM unterbrechen müssen und auch die Pulskontrolle bei laufender Reanimation wird nicht mehr empfohlen.

Ich fand das FB auf jeden Fall interessant und freue mich schon auf weitere :)
10.02.2017, 18:07
gorld hat geschrieben:Wo besteht denn der Unterschied zwischen Tachypnoe (schneller Atmung) und Hyperventilation (auch meistens schnelle Atmung, aber mit...?)? Ist Hyperventilation eine "Blickdiagnose"?


Bei einer Hyperventilation wird zuviel CO2 abgeatmet. Neben Tachypnoe sind verkrampfte Hände("Pfötchenstellung") und Schwindel Symptome. Außerdem lässt die Anamnese oft auf eine Hyperventilation schließen. Eine Tachypnoe allein kann auch auftreten, wenn der zuviel oder normalviel CO2 im Blut hat(z.B. nach Sport).

gorld hat geschrieben:In welche Richtung geht diese Kombination von Vitalparametern und warum? Gerne anhand von ABCDE.


zuerst zum RR: Dieser ist leicht erhöht, aber nicht dramatisch, wenn es sich um eine etwas ältere Lehrerin handelt. Darin sehe ich nichts krankhaftes.

Der Puls ist ziemlich hoch. Dies könnte einerseits von der Aufregung kommen, aber auch Zeichen eines beginnenden Schocks sein(noch keine Hypotonie!)

Die Sättigung ist natürlich zu niedrig, dass heißt es gibt tatsächlich ein ernsthaftes Problem bei der Atmung(keine Hyperventilation).
10.02.2017, 18:11
Bei einem Pneu ist die geschilderte Symptomatik nicht unüblich.
Nach der AF wurde relativ spät gefragt, die Patientin klagte bereits über starke Atembeschwerden und daher erachte ich eine AF, die unter'm Druchschnitt von 20 liegt, für sinnvoll.
Der Apnoe resultiert aus der mangelnden Sauerstoffversorgung, dies bedeutet ja nicht zwangsläufig ein HKS, oder?
Liegt eine Abwehrspannung vor, muss man von intraabdominellen Blutungen ausgehen.
Ich hatte ja bereits erwähnt, dass die CPR bei fehlender Atmung empfohlen wird, die Pulskontrolle nur für geübte Helfer.
Hoffe, soweit alles beantwortet zu haben, falls ich was vergessen habe, frag gern nochmal nach:)
10.02.2017, 22:50
Adisch hat geschrieben:Also zunächst zum Pneumothorax:
Überwiegend trifft es junge, schlanke Männer, v.a. jedoch Raucher.

Lasse ich gelten. Und wie soll der Bearbeiter jetzt durch die hier geschilderte Situation darauf kommen? Natürlich gibt es nichts nie - aber realitätsnah ist das nicht wirklich hier.

Nach ca. 1:30h kommt es zum Schock (Druck!).

Wo hast du denn diese Zahl her? :O

Die Sauerstoffsättigung sinkt durch die mangelnde Aufnahme von O2

Nicht ganz verkehrt. Allerdings ist das erstmal nicht das "Hauptproblem" der meisten Patienten. Atmen geht (jetzt mal von gravierenden Vorerkrankungen abgesehen, die Patientin hier war ja augenscheinlich komplett gesund) erstmal auch mit einer Lunge. Vielleicht nicht so gut, aber geht.

und Durck auf umliegende Venen

Google nochmal, von welchen Venen wir hier genau reden. Und überlege dann nochmal, was den Patienten akut ein Problem bereitet beim Spannungspneu. Wirklich die verminderte Gasaustauschfläche oder nicht doch etwas anderes?

Bei einem Pneu ist die geschilderte Symptomatik nicht unüblich.

Doch, ist sie leider schon, so wie hier geschildert.

Nach der AF wurde relativ spät gefragt, die Patientin klagte bereits über starke Atembeschwerden und daher erachte ich eine AF, die unter'm Druchschnitt von 20 liegt, für sinnvoll.

Auch was du für sinnvoll erachtest, spielt leider keine Rolle, wenn es nicht richtig ist. Wenn wir jetzt (fernab vom Spannungspneu) führend ein respiratorisches Problem annehmen, wird die Atemfrequenz erstmal nicht sinken, sondern steigen. Logisch, denn der Körper möchte ja kompensieren, was nicht funktioniert. Eine durchschnittliche Atemfrequenz von 20 1/min ist schlichtweg auch nicht korrekt. Was du meinst, kann man z.B. bei einer Rippenserienfraktur antreffen. Durch den Schmerz ist die Atmung eingeschränkt - ja. Aber sie wird nicht langsamer, sondern oberflächlicher - und damit bei sinkender Effizienz auch schneller. Das haben wir hier aber nicht vorliegen.

Der Apnoe resultiert aus der mangelnden Sauerstoffversorgung

Nein, wie oben erklärt.
dies bedeutet ja nicht zwangsläufig ein HKS, oder

Beim Spannungspneu kann es tatsächlich akut zum Kreislauffstillstand kommen, das hat mit der Atmung bzw. der Atemfrequenz aber erstmal wenig zu tun.

Liegt eine Abwehrspannung vor, muss man von intraabdominellen Blutungen ausgehen.

Das ist so auch nicht korrekt. Weiterhin habe ich mal gelernt, dass die Aorta retroperitoneal liegt, dementsprechend ist hier die abdominelle Symptomatik auch nicht unbedingt führend - wenngleich man natürlich beim akuten Abdomen durchaus mal dran denken sollte. Die Schlussfolgerung Abwehrspannung -> Aortendissektion lässt sich allerdings so nicht ohne weiteres ziehen.

€: Nachtrag: @Ben: Passt :good:

Was hätte man tun können, um weiter in Richtung Dissektion "forschen" zu können?
11.02.2017, 14:52
Man hätte an beiden Armen Blutdruck messen können. Wenn die gemessenen Werte unterschiedlich sind, spricht das für eine Aortendissektion.
11.02.2017, 20:32
Zunächst: Schön, dass noch jemand Fallbeispiele anbietet - mir sind da mittelfristig die Böcke dran vergangen. Zudem erkannte man anhand der Beschreibungen ein gewisses Engagement.


Leider ist es nicht gelungen, den Spagat zwischen "spannendem Fall" und medizinischen Tatsachen zu schaffen. Wie bei vielen anderen Fallbeispielen gibt es jedoch auch eventuell hier im Rahmen der Nachbesprechung die Möglichkeit, eventuell daraus zu lernen.

Und da ich es gerade noch gelesen hatte: Eine Blutdruckdifferenz zwischen linken und rechtem Arm spricht nicht für eine Aortendissektion. Viel eher kann es sein, dass Patienten mit einer Aortendissektion mal besagte Differenz aufweisen. Für einen solchen (nicht seltenen) Befund gibt es jedoch wie so oft in der Medizin deutlich mehr als eine Ursache.
13.02.2017, 17:47
Das müsste ja dann bedeuten, dass Frauen grundsätzlich keinen Pneu bekommen können...
Dürfte so in "Notfall und Rettungmedizin Basics" stehen.
Die AF gut, da gebe ich dir Recht.
Die Symptomatik war relativ eindeutig, obgleich es eine Frau war (Stechen, atemabhängige Schmerzen, Atemnot, Blubbern, Zyanose, SpO2 bei 86%, einseitig fehlende Thoraxexkursion usw.)
Natürlich kann es zum Kreislaufstillstand kommen.
13.02.2017, 17:59
Adisch hat geschrieben:Das müsste ja dann bedeuten, dass Frauen grundsätzlich keinen Pneu bekommen können...

Keineswegs...

Dürfte so in "Notfall und Rettungmedizin Basics" stehen.

:angel: :rose:

Die Symptomatik war relativ eindeutig, obgleich es eine Frau war (Stechen, atemabhängige Schmerzen, Atemnot, Blubbern, Zyanose, SpO2 bei 86%, einseitig fehlende Thoraxexkursion usw.)

Ein Krankheitsbild zeichnet sich durch mehr aus, als nur die simple Aneinanderreihung von (z.T. sehr unspezifischen) Symptomen. Das Krankheitsbild "Spannungspneu" und den Verlauf hast du in diesem Fallbeispiel nicht realistisch dargestellt, ein paar Punkte habe ich ja oben schon angerissen. Das soll dich nicht in deinem Engagement einschränken, dennoch war das Ganze m.E. ein paar Nummer zu groß für dich :)

Was meinst du denn mit "Blubbern"? Wo blubbert es und warum?

Natürlich kann es zum Kreislaufstillstand kommen.

Aber warum?
18.02.2017, 05:03
leuchtreklamefahrer hat geschrieben: Wie bei vielen anderen Fallbeispielen gibt es jedoch auch eventuell hier im Rahmen der Nachbesprechung die Möglichkeit, eventuell daraus zu lernen.

Schade ist nur, dass die Ersteller daran dann ofmals weniger Interesse haben und sich aus dem FB verabschieden... :friends: ?(
18.02.2017, 16:53
Ich hatte selbst einen Pneu, nachdem ich beim Skifahren auf den Brustkorb gefallen bin. Jedoch zeichnete sich die Symptomatik erst nach gut einer Woche ab und fing, ganz typisch, mit einem Stechen und dem besagten Blubbern an. Letzteres beschreiben viele Pneumothorax Patienten und tritt keineswegs lediglich beim Spannungspneumothorax auf. Ich meine, es stand weder im Buch noch auf "offiziellen" Internetseiten, daher kann ich nur die Vermutung abgeben, dass die Luft eben in den Pleuraspalt strömt. Natürlich ist ein Pneu bei Frauen eher unwahrscheinlich, d.h. jedoch nicht, dass jene nicht betroffen sein können und dass nicht jeder Fall nach Lehrbuch geht, ist ja bekannt. Der Herzstillstand wird in meiner Quelle nicht näher erläutert, daher k.A. LG
PS: Ich hatte bisher schon einige Antworten erstellt, beim Absenden sollte ich mich jedoch dann wieder erneut anmelden, sodass meine Antwort gelöscht war. Das Interesse am FB habe ich jedoch daher noch lange nicht verloren:)
18.02.2017, 19:33
Adisch hat geschrieben:Der Herzstillstand wird in meiner Quelle nicht näher erläutert, daher k.A. LG


Bei einem Spannungspneu ist das ja durchaus einfach zu erklären, warum dieser hämodynamische Auswirkungen hat. Die Chance, als sonst gesunder Patient mit einem "Pneu" reanimationspflichtig zu werden ist allerdings dann doch eher gering...
19.02.2017, 01:51
Ist es, daher ja "nur" der Atemstillstand.
19.02.2017, 06:00
Adisch hat geschrieben:Ist es, daher ja "nur" der Atemstillstand.

Aber warum??? Wie oben erklärt, hören Menschen nicht einfach auf zu atmen... ?(
28.02.2017, 23:43
Puhh, so genau ist meine Quelle leider nicht, sorry.
01.03.2017, 16:42
Adisch hat geschrieben:Puhh, so genau ist meine Quelle leider nicht, sorry.

Schade.

Aber das ist nun mal genau das, was in vorherigen Beiträgen bereits erwähnt wurde. Das Fallbeispiel war mehrere Nummern zu groß für dich, da du eben (noch) nicht über das für dieses Krankheitsbild nötige "Wissen" und die Fähigkeit im Buch aufgelistete Symptome passend einzuordnen verfügst.

Aber damit wir noch etwas lernen - recherchiere doch nochmal zu diesem Thema und schreibe es hier rein :good: 8)

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