Bewusstlosigkeit

[krumel]

Zur besseren Übersicht in nummerierte Punkte geteilt:

1. "Das läuft meistens so ab"

Original von kstore
Was ich sagen möchte ist, dass es meistens wie von Hajo gehandhabt wird.

Nein, wird es nicht.
Ich habe selber mehrere Schulsanitätsdienste betreut -übrigens in München-. Kein einziger hätte sich das getraut.

Ich habe gute Kontakte zu vielen SSDs im deutschsprachigen Raum. Auf Nachfrage haben alle die ich erreicht habe die selbe Position vertreten.

Also erzähl mir bitte nicht das es "meistens" so läuft.

Ich behaupte gar nicht das es nicht RDler gibt die Synkopen daheim lassen. Ich behaupte gar nicht das dein SSD Synkopen nicht mit dem RD mitgibt. Wir sagen aber alle übereinstimmend* das dies nicht der medizinische "Alltagskonsens" ist. Denn defacto ist es schlichtweg schlechte Qualität bzw. gar keine Qualität.

(* Fällt dir übrigens was auf? Mit Ausnahme eines einzelnen rein ehrenamtlichen RettAss sprechen hier alle Fachpersonen die selbe Meinung aus....)

Umgekehrt kann ich dir sagen das in MUC dein Rektor ganz schnell Besuch von der GUV und der Fr. Dr. Mayrhofer kriegt wenn mit dem SSD mal was schief geht. Und das wird extrem unangenehm, glaub mir. Wäre nicht die erste Schule die sich in diesem Kontext von der Idee des SSD trennt.

2. Einsatzzahlen/Hochrechnung/Statistik:
Die Hochrechnung basiert übrigens auf den Einsatzzahlen die Hajo hier kund gegeben hat in Kombination aus dem Datenmaterial aus den angegeben Studien.

Original von Hajo Behrendt
Wir haben häufig vasovagale Synkopen; an einigen Schulen deutlich mehr als drei Mal pro Woche.

Wie dir ja schon erklärt wurde: Statistics are bitches... Denn sie geben nur einen Durchschnittswert an. Du kannst genauso die 3 lebenbedrohlichen Peri-arrest synkopen in einer Woche haben. Who knows?
Zu meinen eigenen SSDler Zeiten hatten wir zwei -extrem gefährliche- Synkopen binnen einer Woche (die beide übrigens initial nach Standard vasovagaler Synkope aussahen und einmal im KMH auf der ITS, einmal im DHZ auf der ITS endeten)

[Wenn es interessiert:1. Synkope nach Anstrengung bei vorausgegangenem Eppstein Bar mit kreislaufstabiler VT; 2. "Sykope" war eigentlich ein Anfall der juvenilen absence Epilepsie, Patient entwickelte einen Status in der Nothilfe, im Endeffekt mit Narkoseeinleitung.]

Immerhin - du erkennst selber an das statistisch alle 2 Jahre ein potentiell lebensbedrohliches Synkope-Ereignis auftritt. Du nimmst aber in Kauf das dieses Ereignis ggf. übersehen wird - alles um der "Bequemlichkeit" willen nicht für jede andere Synkope den RTW rufen zu müssen-.
Sorry. Aber das ist so grob fahrlässig und unmoralisch.

3. "Profis vs. Schulsanis"

Die ganze Sache hat auch nix mit "wir sind Profis und ihr nicht" zu tun. Sondern mit "fehlende Ausrüstung". Wenn wir draußen unterwegs sind sind auch Blinki, Wie, Peit und meine Wenigkeit "Ersthelfer" und nicht mehr. Das heißt auch der "RettAss" oder "Arzt" wird ggf. die Synkope zur Abklärung schicken. Solltest du einen Neurologen und Kardiologen sowie Ultraschall, 12 Kanal und Labor im Schulkeller haben..Bitte mache es selber.Ansonsten geht der Patient mit dem RTW mit. Punkt.

Kleine Anekdote am Rande: Ich bin Ende Oktober hier etwas im Outback privat unterwegs gewesen. In einem Roadhouse ist mir dann ein älterer Herr vor die Füße kollabiert. Vermutete Diagnose? Dehydration...Bei 42° und der Kleidung die der Gute anhatte sehr wahrscheinlich. Trotzdem -in Absprache mit dem Arzt im nächsten Dorf (150km weg) ist der Patient ausgeflogen worden mittels Flächenflugzeug.
Warum? Weil du eben Ausrüstung brauchst um eine Synkope qualitativ hochwertig abklären zu können.

4."Lehrbuch vs. Alltagsaussage"/Level deines SSD Kurses
Grade weil du in MUC beim MHD bist bin ich mir sehr sicher das die Aussage die du mal gelernt hast die obigen ist. Warum? Schlichtweg weil ich selber lange mit dem Kursmaterial gearbeitet habe und damals bei den Adaptionen für den Schulbetrieb mitgewirkt habe. Ich kann nicht ausschließen das sich mittlerweile was geändert hat (/ich hoffe es). Aber ich bin mir sehr sicher das sich der Punkt nicht geändert hat.
Denn komischer Weise sieht Choleos - der ebenfalls vom MHD ausgebildet wurde- die Sache genauso wie wir. Vielleicht setzt du dich mit ihm zusammen und lässt dir das nochmal erklären. (Oder warte bis Juni, dann bin ich auf Heimaturlaub.. )

Und übrigens: Der SSDKurs des MHD ist wirklich kaum mehr als minimal erweiterter EH Kurs... Weil das reicht um qualifizierte Erste Hilfe zu bieten bis der Patient an Fachkräfte übergeben wird.
Denn nach dem Selbstverständnis des MHD ist genau das deine Aufgabe. Nicht die "Triagestellung", nicht die "Behandlung".

Mit Verlaub, aber deine pathophysiologischen Hintergrundkenntnisse sind bescheiden. Das ist aber okay. Denn du brauchst um einen hervorragenden Schulsanitäter abzugeben nicht mehr. Aber du brauchst eine gewisse Selbstreflexion wo deine Grenzen sind. Wo die Grenzen des Schulsanitätsdienstes sind.

So long,
Phil

PS: Und nur so anbei: Junge, du bist 14..Ich würde an deiner Stelle darauf verzichten dich selber nur im Ansatz auf die selbe Stufe an "Lebenserfahrung" wie das Rettungsdienstpersonal in diesem Forum zu stellen. Das schwächt nur deinen argumentativen Punkt.

[kstore]

Zu 1. :
Ich kann natürlich nicht auf einen derartigen Erfahrungsschatz zurückgreifen, schließlich bin ich nur in einem SSD, es war halt bisher meine Beobachtung.

Zu 2. :
Ich hatte nicht bemerkt, dass das auf Hajo bezogen war.

Zu 3. :
War eher auf die Sache mit dem hohen Ross bezogen

Zu 4. :
Ja von dem SanH-SSD hätte ich mir tatsächlich etwas mehr erhofft.

Wenn meine Aufgabe laut MHD also die Erste Hilfe bis zur Übergabe an Höherqualifizierte ist, muss ich doch dafür sorgen, dass diese Höherqualifizierten irgenwie zu mir kommen bzw. der Patient zu denen, sonst macht das ja keiner.


Es kommt übrigens auch ab und zu vor, dass in Fällen in denen ein RTW mindestens drinnen sein sollte, das Rufen eines solchen von Lehrern unterbunden wird. Und wenn man dann
1. Keine Lust hat auf einen ewigen Streit
2. Sich auch noch um den Pat. kümmern will...

Aber wie gesagt, die müssen dann auch ihren Kopf dafür herhalten...


Zu PS :
Habe ich das?

[leuchtreklamefahrer]

Jetzt nehmen wir uns mal alle eine Adalat-Kapsel, beruhigen uns und stimmen uns auf das Fest der Liebe ein...

[Choleos]

An unserer Schule ist es in der Tat so, dass der SSD nicht beaufsichtigt wird und es also vorkommen kann, dass SSDler Entscheidungen selbst treffen können, jedoch nicht müssen! Es gibt genug erfahrene ältere Schulsanis, höherqualifizierte oder Lehrkräfte an die man sich wenden kann und diese Entscheidungen abgeben kann.

Dass Notrufe unterbunden werden ist mir noch nie passiert und sollte es eine Entwicklung in diese Richtung geben sehe ich da dringend Handlungsbedarf.Wenn Probleme mit Lehrkräften an der Schule auftreten, kannst du jederzeit gerne zu mir kommen.

Der SanH-SSD ist das Handwerkszeug, alles weiterführende kommt an Gruppenabenden oder bei Fortbildungen an den Schulen, viel mehr kann man an 2 Wochenenden denke ich auch nicht machen.
Wer sich weiter qualifizieren will hat mehr als genug Möglichkeiten, die Folien für die SanH-SSD Ausbildung waren übrigens aus dem Script für den ES/RDH.

Phil hat das Thema anschaulich und top erklärt, meine Meinung kann man dazu hier durchlesen und ich stimme ihm voll zu.

[kstore]

@lrf
Also ich bin ganz entspannt
Sollte das in meinem Posting anders rübergekommen sein, bitte ich das zu entschuldigen, den Tonfall kann ich leider nicht mitübermitteln.

Phil hat das Thema anschaulich und top erklärt

[M1k3]

Das Thema war interesannt, von vielen RettAss gut fundiert (statistische Ausnahmen gibts immer, aber wenn man eine Meta Analyse machen würde, wäre das Bild eindeutig ), und ich habe das Gefühl dass hier auch viele User (wenn auch teilweise grob) auf den richtigen Pfad gebracht wurden.

Einen Punkt finde ich wichtig, können wir hier bestimmt nicht abschließend klären, aber kann man mal ansprechen:

kstore hats gesagt:
Im EH, im SSD und in den Sanitätslehrgängen (teilweise auch im RS) geht man in kurzer Zeit auf die Lebensbedrohlichen Sachen ein, und betont den Notruf.

Der Helfer (egal auf welcher Stufe) findet aber im Alltag in der Schule, auf dem Sandienst, oder aufm KTW oft Situationen die nicht eindeutig sind. Einfach ist der Satz "im Zweifel nachholen", aber in der Realität ist der Zweifel manchmal nicht so eindeutig.
Die Rolle des Entscheiders wird dem Helfer oft angemutet (oder auch angenommen vom Helfer), und er ist nicht genügend geschult.
Synkopen mal außen vor, was ist mit Platzwunden, fraglichen leichten SHTs, Schnittwunden, präsynkopen oder Kreislaufdysregulationen...
Der "im Saft stehende, schwer am Golfende" RettAss wird Erfahrung und Wissen mitbringen, um die Entscheidung leichter zu machen. Er wird auch nicht zu scheu sein den RTW zu rufen, er weis was für einen Mist die Kollegen ansonsten fahren müssten. (Wie hat das trefflich aufgezeigt).
Ein Problem das man sicherlich nicht ad hoc Lösen kann, wo aber große Köpfe sich Gedanken zu machen sollten.

Eine andere Sache noch:
Beiträge von "im RTW hinten sitzer" die eingetretene, fachliche inadäquate Lösungen aufzeigen sind nicht nur nervig sondern auch gefährlich! In unserer Gesellschaft sind Titel leider wichtiger als Fakten, und wenn man sich mit dem "Titel" RettAss in einem SSD Forum schmückt, sollte man vorsichtig sein, was man Anderen auf den Weg gibt.

[peit]

Richtig. Ich fürchte allerdings auch, dass sich dieses Problem nicht so leicht beheben lässt:
- Die Entscheidung RTW oder Kein-RTW ist meist wesentlich schwieriger als das adequate Management des Polytaumas oder die Versorgung des Infarkpatienten. In ein paar Stunden Sankurs lassen sich hier allenfalls Faustregeln vermitteln, die aber meist darauf hinauslaufen werden, dass man im Zweifelsfall doch den RTW ruft.
- Die SAN-Ausbildungen sind oft als eierlegende Wollmilchsau konzipiert: Sanitäter machen eigenständig Sandienste, unterstützen in der SEG den Rettungsdienst und Versorgen im KatS über längere Zeiträume leicht verletzte Personen (d.h. hier gehts dann oft mehr um Pflege als Akutmedizin) - von einigen Sonderaufgaben (Absicherung von Tauchern, Einsatz im Betreuungsdienst...) ganz zu schweigen. Jeder Bereich hat dabei ganz eigene Anforderungen, was in der Praxis nicht leicht umzusetzen ist.
- Als Sanitäer wird sowohl der 16jährige direkt nach Kursabschluss eingesetzt, der 40jährige Zugführer mit ewig viel Einsatzerfahrung, der ehemalige Rettungs-Zivi der seine Fortbildungen nicht alle absolviert hat, aber trotzdem noch nicht ganz die Finger vom Sandienst lassen kann und die 60jährige Krankenschwester. Naturgemäß existieren hier gewaltige Kompetenzunterschiede - auch wenn alle formal SAN-ABC-Sanis sind.

[leuchtreklamefahrer]

[i]Original von peit[i]
- Die Entscheidung RTW oder Kein-RTW ist meist wesentlich schwieriger als das adequate Management des Polytaumas oder die Versorgung des Infarkpatienten.

Ich hatte bisher eigentlich noch nie Schwierigkeiten bei der Entscheidung, ob nun ein RTW oder NEF nötig sind. Die adäquate Versorgung eines Polytraumas odr Herzinfakrts finde ich hingegen komplex...

[sebbe1995]

Ich kann peit schon insofern verstehen, als dass du beim Polytrauma, beim Infarkt etc wenn alles glatt läuft dein Schema F abhandelst. Beim Infarkt hast du den Ablauf im Kopf, beim Polytrauma hangelst du dich an nem Schema wie ABCDE entlang. Bei der Entscheidung RTW oder nicht hast du meist eine Situation, in der du eben kein Schema anwenden kannst, sondern viele Faktoren sehr individuell beurteilen musst.
Und ich muss auch ehrlich sagen: Ich hatte damit anfangs einige Probleme und hab mich dabei im nachhinein betrachtet auch mal in beide Richtungen falsch entschieden. Und auch heute stehe ich vor manchem Patienten und überlege, was ich jetzt mit dem anfangen soll, da würde es mir wirklich einfacher fallen das Polytrauma (mit-) zu versorgen.

[leuchtreklamefahrer]

Nach den ersten 1000 Patienten im RTW wird's besser, versprochen... )

[Blinki]

Als Dritter auf dem RTW fand ich die Versorgung eines Polytrauma auch nicht sonderlich schwer. Hing ja auch nichts von mir ab und Fehler blieben ohne größere Konsequenzen...

An welcher Stelle im ABCDE Schema steht eigentlich ob der Patient intubiert werden muss, ob ich ein oder zwei Zugänge lege, wann ich Spineboard, Vakuummatratze oder KED-System einsetze, ob ich auf den Notarzt warte oder nicht, welche Zielklinik ich wähle, ob.....

[sebbe1995]

Ganz ehrlich: Zumindest in der Theorie und auch im Nachhinein als Dritter finde ich diese Entscheidungen einfacher als ein paar der Entscheidungen, die ich im SSD treffen musste...

[leuchtreklamefahrer]

Jedem sein Recht auf seine Meinung - deswegen ist das hier ja ein Diskussionsforum. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob wir bei der Versorgung eines Notfallpatienten von den gleichen Voraussetzungen und Ansprüchen ausgehen. Zur Indikationsstellung der RTW-Anforderung im SSD ist nun ja wahrlich genug gesagt...

[Blinki]

@Sebbe

Der erste Absatz in meinem Beitrag war ernst gemeint und nur mit einem Hauch Ironie gewürzt.

Als ich auf der Assistentenschule war hab ich es durchaus ähnlich wie Du gesehen. Bei den theoretisch-praktischen Fallbeispielen im warmen Klassenzimmer folgte irgendwie alles einem bestimmten Schema. Man wusste recht schnell in welche Richtung es geht und wie der jeweillige Dozent so tickt. Die Symptome/Verletzungen waren eindeutig und es gab wenig bis keine "nicht Fisch- nicht Fleisch" Situationen.

Auch als Dritter auf dem RTW erschien mir das, was das reguläre Team da vorturnte durchaus logisch und sinnvoll. Hätte ich genauso gemacht.
Das Problem ist nur wenn Du selbst ran musst, dann sieht die Welt anders aus. Dann sagt Dir keiner mehr was Du machen musst oder gibt Dir Tipps. Das echte Leben ist ein Arschloch. Eine Prüfung, bei der man den Prüfling so auf´s Glatteis führen würde wie es im real life häufiger passiert, wäre problemlos anfechtbar.

Überleg mal in welcher Situation, inklusive der daraus resultierenden Verantwortung, Du im SSD bist und in welcher auf dem RTW. Wo trägst Du, Sebbe, mehr Verantwortung?
Ist ja logisch das dir die Entscheidungen dort schwerer fallen.

Wenn ihr ein Schema "Was mit dem Patienten machen?" braucht/wollt dann entwerft doch einfach eins. Hier im Forum gibt es bestimmt mehrere erfahrene Mitglieder mit genügend Expertise, die euch gerne dabei mit Rat und Tat zur Seite stehen.

[M1k3]

Es ist doch uninteressant was denn nun schwieriger ist.
Fakt ist, das offensichtlich viele Betroffene (SSDler) der Meinung sind, das die Entscheidung ob RD oder nicht schwierig ist.

Das sollte man als Führungskraft im SSD aufnehmen und anpacken.