Behandlungsverweigerung

[Buschi]

Wo nehmt ihr eigentlich immer so einen Unfug her?

Original von derskr
Also diese Behandlungs/Transportverweigerung ist wertlos. Damit kann man sich gerade einmal den Hintern abputzen. In diesem Dokument steht immer das der Pat. belehrt wurde. Belehren kann aber nur ein Arzt.

Ich gehe mal davon aus, dass du die Behandlungs- und Transportverweigerung auf der Rückseite der DIVI-Protokolle meinst:

Bildquelle: http://www.nawdat.de

Was glaubst du, warum neben dem Notarzt hier auch (gleichberechtigt!) der Rettungsdienst genannt wird? Richtig. Weil nicht bei jeder Schnittwunde/whatever, bei der der Patient die Behandlung verweigert, auch ein Notarzt nötig ist. Auch nicht, um den Patienten darüber aufzuklären, dass die Wunde chirurgisch versorgt werden sollte, um hässliche Narbenbildung, Infektion etc. pp. zu vermeiden.

Original von derskr
Festhalten und Zwingen kann man niemanden, das kann nur der Arzt!

Auch falsch. Aber sowas von falsch! Auch der Arzt kann niemanden festhalten und zwingen, sich behandeln zu lassen. Zwang darf hier in unserem schönen Land nur durch Vollzugsbeamte ausgeübt werden, und das ist auch gut so. Im rettungs- und sanitätsdienstlichen Einsatz wird das in der Regel die Polizei sein. Denkbar sind aber auch Vollzugsbeamte des Ordnungsamtes oder ggf. auch der Justiz.

Original von derskr
P.S. Auch ein RettSan und/oder RettAss kann nicht belehren! Diese werden auch immer einen Arzt hinzu ziehen oder den Pat. mit in die Klinik nehmen, oder diesen an die Eltern übergeben, wenn Sie sich nicht sicher sind.

Richtig wenn der Patient minderjährig ist. Völliger Unfug wenn der Patient volljährig ist. Ich werde nicht für jede Schnittwunde, die der Patient nicht nähen lassen will, einen NA bestellen. Dokumentieren, unterschreiben lassen (auch von Zeugen!) und gut.

[derskr]

Die Transportverweigerung auf der Rückseite des Divis, oder in einer anderen Form ist völliger Unfug. Nur weil dort etwas steht, darf man es trotzdem nicht.

Wenn auf diesen Protokoll stehen würde, das im Notfall eine Koniotomie durch gezogen werden darf, darfst du es dann auch auf einmal?

Kannst du den Pat. über alle Eventualitäten Belehren/Aufklären? Hast du so ein großes Wissen? Auch RettAss sind irgendwann am ende. Die meisten können noch nicht mal einen Pat. über evtl. Komplikationen durch eine Gabe von einer einfachen und über all erhältlichen Aspirin Tablette auklären. Und dann soll dieser Mensch einen über so etwas Aufklären/Belehren?

Genau...

Zumal der Text in diesen Transportverweigerungen zu einfach formuliert sind. Das ist quasi ein Vertrag ohne nähere Informationen. Ein Richter würde diesen evtl. erst einmal anzweifeln.

Am ende Des Textes noch einmal wie es hier in Dortmund ist. Wir sind angewiesen, bei größeren Geschichten IMMER den DOC hinzu zuziehen. Bei Kleineren, wie zum beispiel eine sehr tiefe Schnittwunde, können wir das auf die eigene Kappe nehmen. Dieses aber auch nur mit einer Lückenlosen Dokumentation!

Genau dies versuchte Buschi ja auch zu sagen. Wenn eine Transportverweigerung den Pat. das Leben kosten kann oder schwerwiegende Folgen für den Pat. haben kann, brauchst du einen Notarzt, bei dem der Pat. verweigert.

Eine nicht genähte Schnittwunde ist das geringere Problem.

Außerdem ging es ursprünglich darum, ob Pat. bei den Schulsanis verweigern können.

[Buschi]

Original von derskr
Die Transportverweigerung auf der Rückseite des Divis, oder in einer anderen Form ist völliger Unfug.

Werter Kollege!

Glaubst du wirklich, dass die DIVI und die Organisationen, die dieses Protokoll verwenden, sich nicht rechtlich absichern und juristisch haben beraten lassen, bevor sie diese so formulierte Behandlungsverweigerung auf das Protokoll haben drucken lassen und verwenden?

Und sie wird verwendet. Jeden Tag ich möchte behaupten in ganz Deutschland mehrere hundert Mal.

Und in Fällen, bei denen die Fachkenntnis eines NA erforderlich ist, um den Patienten ausreichend zu belehren, wird auch sowieso einer dabei sein.

Original von Iceman
Außerdem ging es ursprünglich darum, ob Pat. bei den Schulsanis verweigern können.

Das würde ich sogar einfach mit "Ja" beantworten.
Schulsanitäter sind nichts anderes als Erst-Helfer, die nur und ausschließlich der § 323c StGB zur Hilfe verpflichtet. Und wie für alle anderen Erst-Helfer gilt auch für Schulsanitäter:
"Wer sich nicht helfen lassen will, hat eben Pech gehabt."
Wenn jetzt ein SSDler der Meinung ist, dass ein Patient trotzdem dringend behandelt werden muss, kann er immer noch einen Lehrer hinzuziehen und ist das Problem damit ganz einfach los. Es ist nämlich dann das des Lehrers.
Außerhalb der Schule wählt man dann halt die 112 und bestellt den Rettungsdienst. Und schon ist es deren Problem mit dem Patienten zu diskutieren ob er versorgt werden will oder eben nicht.

[peit]

Eine Transportverweigerung ist kein Vertrag - weder mit noch ohne nähere Informationen. Er dient lediglich zur Dokumentation, dass man dem Patienten seine Hilfe angeboten hat. Dabei muss dieser gar nix - weder mitkommen, noch begründen warum er nicht mit will, irgendwelche Belehrungen oder Aufklärungen anhören oder gar die Transportverweigerung unterschreiben.
Die Verweigerung ist neben der Dokumentation (die aber genauso auch als Aktennotiz oder ähnliches, möglichst unter Angabe eines Zeugen) allerdings recht hilfreich um einen Patienten die Tragweite seiner Entscheidung bewusst zu machen.
Auch eine Aufklärung über eine Behandlung muss nicht schriftlich erfolgen (eben kein Behandlungsvertrag) sondern dient nur ggf. dazu hinterher beweisen zu können, dass eine Aufklärung stattgefunden hat und der Patient die Behandlung wollte. Deshalb findet nicht für jede Blutabnahme eine schriftliche Aufklärung statt, für Operationen jedoch schon...

Anders sieht es bei Privatpatienten aus, die ja auch finanziell für die Leistungen aufkommen müssen - d.h. hier besteht ein ganz normaler Vertrag - allerdings unabhängig von einer etwaigen Aufklärung.

[Oskar]

Original von Buschi

Und wie für alle anderen Erst-Helfer gilt auch für Schulsanitäter:
"Wer sich nicht helfen lassen will, hat eben Pech gehabt."

Dafür haben wir einfach ein A4 Blatt, da werden Ort, Datum, Zeit, Anwesende Sanitäter und die Art der Verletzung des Betroffenen eingetragen (also abgespecktes Unfallformular) und das geben wir dann demjenigen mit. Somit weiß der Arzt, wenn er ihn dann unserem Ratschlag folgend aufgesucht haben sollte, was wir gemacht haben.

[gorld]

Original von Oskar

Original von Buschi

Und wie für alle anderen Erst-Helfer gilt auch für Schulsanitäter:
"Wer sich nicht helfen lassen will, hat eben Pech gehabt."

Dafür haben wir einfach ein A4 Blatt, da werden Ort, Datum, Zeit, Anwesende Sanitäter und die Art der Verletzung des Betroffenen eingetragen (also abgespecktes Unfallformular) und das geben wir dann demjenigen mit. Somit weiß der Arzt, wenn er ihn dann unserem Ratschlag folgend aufgesucht haben sollte, was wir gemacht haben.

Sag mal, weißt du worum es hier geht?

[Don Spekulatius]

In seiner Einschätzung, der Verweigerungserklärung gegenüber, hat derskr aber recht. Diese ist völlig für die Füße.

1. Der Patient muss nichts unterschreiben.
2. Im Zweifel wird der Anwalt des Patienten argumentieren, dass die Erklärung unter Zwang oder unter Einschüchterung unterschrieben wurde. Am Ende wird eine Nötigung daraus.

Besser ist es, wenn Ihr den Vorgang für Euch dokumentiert und dies unterschreibt. Wer schreibt, der bleibt

Wenn Ihr aber für jede Mitfahrt- oder Behandlungsverweigerung den NA ruft, wäre ich sehr kreativ im Erfinden von Rachemaßnahmen, wie Applikation eines schnellwirksamen Abführmittels oder eines Diuretikums kurz vor Transportbeginn o.ä..

[Oskar]

@gorld Ja ich würde sagen im die Verweigerung der Behandlung, und das machen wir damit. Wenn er da seinen Otto druntersetzt dann sieht er was wir über die Verletzung geschrieben haben und erklärt dann mit seiner Unterschrift, dass das so stimt und verweigerst die Behandlung.

[leuchtreklamefahrer]

Original von derskr
Wenn auf diesen Protokoll stehen würde, das im Notfall eine Koniotomie durch gezogen werden darf, darfst du es dann auch auf einmal?

Wenn dieser Notfall eintritt, würde ich mir über ein paar Buchstaben keine Sorgen machen und das in dieser Maßnahme erfahrenste Teammitglied mit einem Skalpell ausstatten...

[lafidi]

Original von derskr
Wenn auf diesen Protokoll stehen würde, das im Notfall eine Koniotomie durch gezogen werden darf, darfst du es dann auch auf einmal?

Äpfel mit Birnen vergleichen ist sicherlich zielführend und von daher sehr nötig.

Wir haben noch nie Probleme mit einer Behandlungsverweigerung gehabt. Bei uns wird das ähnlich gehandhabt, wie Don es schreibt. Wir notieren es für uns und unterschreiben das mit einem Zeugen/anderen Schulsani.

[Hajo Behrendt]

Wir haben den Verweigerungstext von der DIVI übernommen und in Deutsch und englischer Übersetzung (die Deutschkenntnisse bei den Schülern sinken...) auf unsere Protokolle gedruckt.

AUsschlaggebend ist bei uns, ob der Patient (mutmaßlich) die geistige Reife hat, eine vernünftige Entscheidung zu treffen.

Da unsere Patienten allesamt über 15 Jahre alt sind, Schwerpunkt bei 17-20 Jahren, haben wir damit i.d.R. keine Probleme.

Wenn der Pat. auch die Unterschrift verweigert, lassen wir das von (unabhängigen) Zeugen unterschreiben, und gut ist.

Wenn ich für jede Kreislaufdys mit Behandlungsverweigerung einen Notarzt rufen müsste, würde unsere Stadt wohl ein zweites NEF bekommen...

[Buschi]

Original von Hajo Behrendt
Wir haben den Verweigerungstext von der DIVI übernommen und in Deutsch und englischer Übersetzung (die Deutschkenntnisse bei den Schülern sinken...) auf unsere Protokolle gedruckt.

Und Englisch können die besser?
Probiert's mal mit Türkisch und Russisch?

[Hajo Behrendt]

Wäre auch eine Idee, allerdings müssten wir dann als "Migrationsschwerpunkt" ein neues Formularsystem einführen. Mit Aufklärungen in jeder erdenklichen Landessprache...

Ich finde es mehr als ausreichend, wenn Englisch als "Universalsprache" verwendet wird.

Zu unserem lustigen "Unternehmensgrüppchen" gehören auch einige Europaschulen, wo öfter mal Austauschschüler oder -klassen aus den internationalen Partnerländern zu Gast sind. Auch die brauchen mal Hilfe, sprechen aber kein oder kaum Deutsch.

Daher sind die Erklärungen bilingual verfasst. Das muss reichen.

Empfehlenswert ist übrigens auch eine kleine San-Fortbildung, um sich grundsätzliches Vokabular für eine medizinische Konversation anzueignen...

[peit]

Sollten nicht auch Austauschschüler in der Lage seien, zumindest rudimentäres Deutsch zu lesen!?