Gehirnerschütterung

[Dumpfbacke]

Fragt die Patienten, wenn die Pupillenreaktion verlangsamt ist, ob er Kontaktlinsen trägt. Denn diese machen auch sehr oft pathologisch erscheinende Pupillenreaktionen. Ganz witzig wird das, wenn derjenige nur eine Linse hat.

[krumel]

Original von Don Spekulatius
Naja - und wieder einmal stellt sich die Frage nach der Konsequenz. Wenn ich mir einen Patienten mit schwerem SHT und Pupillendifferenz vorstelle, dann wird dieser nicht unbeeinträchtigt, aber mit einseitig weiter Pupille rumlaufen. Wir haben hier dann einen schwerverletzten Patienten, für den ohnehin jeder einen Notarzt nachfordern würde.

Umgekehrt würde ich davor warnen, bei einem "normalen" Pupillenbefund automatisch Entwarnung zu geben.

Richtig... Grade in der Erstversorgung fehlt die Konsequenz... In der erweiterten Versorgung und beim Auswahl des Transportziels isses was anderes.... Aber es ist wie so oft "nice to have"....

[Hajo Behrendt]

Die Pupillenkontrolle ist zwingender Bestandteil der orientierenden körperlichen Untersuchung / Bodycheck.

Und das sollte in JEDER erweiterten EH- und Sanitäts(helfer)-Ausbildung elementarer Bestandteil sein.

Umso mehr wundert es mich, dass hier von ausgebildeten Helfern solche Fragen auftauchen.

Ein Armutszeugnis für die Ausbilder...

[Don Spekulatius]

Original von Hajo Behrendt
Die Pupillenkontrolle ist zwingender Bestandteil der orientierenden körperlichen Untersuchung / Bodycheck.

Und das sollte in JEDER erweiterten EH- und Sanitäts(helfer)-Ausbildung elementarer Bestandteil sein.

Umso mehr wundert es mich, dass hier von ausgebildeten Helfern solche Fragen auftauchen.

Ein Armutszeugnis für die Ausbilder...

Nein. Die Helfer sollen lernen, dass sie bei einem Traumapatienten mit Bewußtseinstrübung den Rettungsdienst / Notarzt alarmieren sollen. Nicht mehr und nicht weniger.

[Hajo Behrendt]

Sehe ich (und nicht nur ich) jetzt wieder ganz anders.

Erstens: Wir reden hier von einem traumatologischen Notfallpatienten, der noch ansprechbar ist

Zweites: Natürlich muss bei einer Bewusstseinsstörung der Rettungsdienst gerufen werden. Das habe ich ja auch nicht in Frage gestellt.

Drittens: Der Bodycheck ist eine sanitätsdienstliche Standardmaßnahme (Basiswissen), um sich einen Überblick über das Verletzungsausmaß zu verschaffen.

Wenn aufgrund des Ereignisses schon klar ist, dass der Rettungsdienst benötigt wird (Stichwort Bewusstseinsstörung), wird natürlich ZUERST ein Notrauf abgesetzt, dann erfolgt aber eine komplette körperliche Untersuchung zur Ersteinschätzung der beiteiligten Organsysteme, die auch nicht unterbrochen wird.

Ber Bodycheck - eine diagnostische Maßnahme, die man sehr gut durchführen kann und sollte, während man auf den RD wartet (-> Übergabe!) oder man sich bezüglich der Verletzungsschwere noch nicht so ganz sicher ist.

[Don Spekulatius]

Mit welcher Konsequenz? Der RS/RA, der dann kommt, wird ohnehin einen neuen Bodycheck machen, weil er sich NIE IM LEBEN blind auf die Ergebnisse eines EH / RH verlassen wird, genauso wie der NA den Bodycheck noch einmal machen wird. Wenn also nun schon der Notruf veranlasst wurde, hat eine weitere Untersuchung keine Konsequenz, außer dem Patienten Schmerzen zuzufügen.
Ganz abgesehen davon, dass ein EH/RH gemäß der Natur der Sache nicht viele wirklich kranke Patienten sehen wird. Dadurch ist es ihm kaum möglich, wirklich sicher zwischen normalen und pathologischen Befunden zu unterscheiden. Dies gilt umso mehr, je komplexer die zu erhebenden Befunde sind. Viel schlimmer, als einen Befund als falsch pathologisch zu erheben ist es aber, ihn als falsch normal zu bezeichnen. Mit anderen Worten: Wenn der EH/RH eine Pupillenreaktion als pathologisch befundet, die es nicht ist, und dann den Notruf absetzt, so hat der Patient letztlich dadurch aber keinen Schaden. Hält er eine pathologische Reaktion aber für normal, kann es für den Patienten gefährlich werden. Und nochmal: Wenn es keine Konsequenz hat, ob der Befund nun pathologisch ist, oder nicht, dann muss ich ihn auch nicht erheben.

[Markus]

Sinnvoll finde ich Aspekte der Patientenbeobachtung / Untersuchung, wenn ein Trend oder Verlauf daran erkennbar ist.

Aus z.B. einer mehrfachen Bewusstseinskontrolle / GCS-Erhebung lässt sich ein Verlauf ableiten (z.B. initial bewusstlos, dann wacher, aber verwirrt, dann zunehmend schläfriger bis erneut bewusstlos) und ergibt Hinweise auf den Pogress der Schädigung. Gleiches gilt z.B. für Blutdruck/Herzfrequenz ect.

Ob nun das Bein zuerst von einem Schüler, dann vom First Responder, dann Rettungsdienstler und zum Schluss nochmal vom Notarzt durchbewegt worden ist, bringt keinen Benefit - eher mehrfache Schmerzen. Bei manchen Sachen (Stabilitätsprobe Becken, Thorax) können Frakturen dislozieren und z.B. eine Blutung verstärkt werden. Dazu kommt natürlich der Aspekt, dass man meistens nur erkennt, was man schon gesehen hat.

[Hajo Behrendt]

Also ich vertraue auf die Angaben, die eine Sanitätskraft im Rahmen einer Übergabe macht.

Wenn ich das Gefühl habe, dass der SanHelfer einen ordentlichen Bodycheck gemacht hat und im Allgemeinen weiss, was er tut, muss ich diesen ja nicht noch einmal zwingend wiederholen.

Der ordentlich durchgeführte Bodycheck am entkleideten Patienten dauert nun einmal seine zwei Minuten. Diese Zeit kann ich mir (auch in Hilblick auf die Ziele von ITLS, PHTLS etc.) nun wirklich sparen.

Im Zweifelsfall vergehen fünf Minuten zusätzlich, weil alle möglichen "Hierarchieebenen" meinen, selbst noch mal eine Untersuchung durchführen zu müssen, anstelle dem "untergebenen" Personal zu vertrauen. Schade. Und blöd für den Patienten...

Selbst wenn einige primäre Verletzungen tatsächlich mal übersehen werden sollten, werden diese im Rahmen des "Secondary Survey" im Fahrzeug schon auffallen...

[M1k3]

Original von Hajo Behrendt
Also ich vertraue auf die Angaben, die eine Sanitätskraft im Rahmen einer Übergabe macht.

Also ich hab die Erfahrung gemacht das man weder dem HA, noch dem ÄND, noch dem RettAss als Erst Helfer am VU "Vertrauen" kann....

[sanifresssack]

Also meiner Erfahrung nach, dass einiges San-Dienst-Personal sehr sehr ungründlich ist und auch wichtiges übersieht, ist es denke ich schon sinnvoll, wenn man nicht blind auf die Angaben der Sanler vertraut und noch einmal überprüft, was geliefert wird.

[GeKue]

...weil Du mit Deiner Prüfung ja auch so viel bessere Ergebnisse erhälst. SCNR

@Don: Naja, ich traue einem Sani zu, bei V.a. cerebrale Blutung eine entsprechende Lagerung herbei zu führen. Und wenn er diesen Verdacht auf Grund einer Pupillendifferenz stellt...meinetwegen.
Ansonsten hab ich ja zu der allgemeinen Sinnhaftigkeit dieser Maßnahme meine Meinung schon voran stehend geäussert.

@Hajo: Also ich muss Mike da auch zustimmen...ich traue inzwischen nicht einmal mehr dem ÄND oder zufällig anwesenden Ärzten, die sich als solche zu erkennen geben - sofern ich sie nicht persönlich kenne.
Zumindest überprüfe ich grob-orientierend die gemachten Angaben. Gerade in der Niederlassung fehlt den Ärzten schnell die Routine im Umgang mit Notfällen.

[Don Spekulatius]

Original von Hajo Behrendt
Also ich vertraue auf die Angaben, die eine Sanitätskraft im Rahmen einer Übergabe macht.

Ich vertraue nicht mal den Angaben, die mir ein Notarzt vor Ort oder im Schockraum macht. Bei 1-7% fehlintubierten Patienten bei Klinikaufnahme wäre es geradezu fatal, fremde Befunde unkritisch zu übernehmen.

Original von Hajo Behrendt
Wenn ich das Gefühl habe, dass der SanHelfer einen ordentlichen Bodycheck gemacht hat und im Allgemeinen weiss, was er tut, muss ich diesen ja nicht noch einmal zwingend wiederholen.

Und wie willst Du das machen, wenn Du den SH nicht kennst und bei der Untersuchung nicht dabei warst?

Original von Hajo Behrendt
Im Zweifelsfall vergehen fünf Minuten zusätzlich, weil alle möglichen "Hierarchieebenen" meinen, selbst noch mal eine Untersuchung durchführen zu müssen, anstelle dem "untergebenen" Personal zu vertrauen. Schade. Und blöd für den Patienten...

Richtig. Daher sparen wir uns die Zeit, indem eben statt nachgeordnetem Personal nur der Höchstqualifizierte, der am Ende auch statt als Zeuge als Angeklagter auf der Bank sitzt, die Befunde erhebt.

Original von Hajo Behrendt
Selbst wenn einige primäre Verletzungen tatsächlich mal übersehen werden sollten, werden diese im Rahmen des "Secondary Survey" im Fahrzeug schon auffallen...

Offensichtlich ist es entweder so, dass die von Dir zitierten System unter einem "Secondary Survey" etwas anderes verstehen, als z.B. der ETC oder ihr müsst extrem lange Fahrzeiten und sehr stabile RTWs haben. Unter einem Secondary Survey verstehe ich die KOMPLETTE Durchuntersuchung des Patienten inclusive komplettem Neurostatus, reaktaler Untersuchung, Log Roll etc.. Nun willst Du mir natürlich klarmachen, dass ihr das im Fahrzeug macht....

@Don: Naja, ich traue einem Sani zu, bei V.a. cerebrale Blutung eine entsprechende Lagerung herbei zu führen. Und wenn er diesen Verdacht auf Grund einer Pupillendifferenz stellt...meinetwegen.

Ich versuche, mir einen Patienten vorzustellen, der nach einem Trauma einen therapiebedürftigen Hirndruck hat, aber gleichzeitig von seiner Vigilanz her und allen anderen Befunden SO unauffällig ist, dass allein pathologische Pupillenreaktion den EH/SH darauf bringt, dass er eine ICB hat. Es gelingt mir nur nicht.

[GeKue]

Naja...ich meine ja nicht einen isolierten Befund "Pupillendifferenz", sondern beispielsweise eine 'harmlose Kopfplatzwunde' (Erstdiagnose EH/San) bei der besagter Sani plötzlich doch nach einem Blick in die Augen auf die Idee kommt, das die KoPlaWu vllt doch nicht so harmlos ist.

Klar, er hat andernfalls vorher natürlich nicht entsprechend weit gedacht, aber Du schreibst selbst das diese Klientel kaum Patienten sieht. Folglich sind die Denkprozesse in dem Moment auch etwas ungeordneter als hier vor'm PC.

[M1k3]

Pupillendifferenz aber Bewusstseinsklarer Patient, als Zeichen einer ICB?

[Don Spekulatius]

Original von M1k3
Pupillendifferenz aber Bewusstseinsklarer Patient, als Zeichen einer ICB?

Genau das meine ich doch. Wenn der Patient bewußtlos ist, dann benötige ich für meine Entscheidungsfindung keine Pupillendifferenz und einen völlig bewußtseinklaren Patienten, der nur eine Pupillendifferenz als einziges Zeichen einer ICB hat, halte ich für eine extreme Seltenheit.