Airwaymanagement und Reanimation

[krumel]

Zuerst mal zum Thema Stifneck:
Ist einfach eine Übungssache.... Und wie angesprochen eine Situationssache..
Generell ist hier aber eine einfache Fallentscheidung zu treffen: Erscheint die Situation so, dass sich der Schulsanitäter zutraut den Stifneck anzulegen dann soll er es von mir aus...Aber er hat eben mit der manuellen In-Line Fixierung ja auch die Möglichkeit einer Alternativen bis jemand kommt der mehr Erfahrung mit schwierigen Situationen bei der Stifneckanlage hat (und oft sind auch einfach "viele Hände" hilfreich, grade wenn es um Pullover(im besonderen Kapuzenpullover;) ) oder lange Haare geht).
Für den Schulsani gilt: Er kann aber muss den Stifneck nicht einsetzen.... Ich denke kein (vernünftiger) Mensch wird ihn dafür kritisieren wenn er stattdessen die HWS manuell fixiert....
Ärger gibt es wenn dann nur wenn der Stifneck "schlecht gemacht" oder "erzwungen" ist...
Das stellt viel öfter (auch im RD) ein Problem dar.
Grade im SSD muss man auch einfach sehen, dass der SSDler einfach weniger Massnahmen zu "erledigen" hat im Rahmen der Versorgung, sprich es stellt weniger ein Problem dar, wenn ein Teammitglied eben "bis auf weiteres" gebunden ist.

Anbei gesagt: Es gibt auch einfach Patienten bei denen der Stifneck am Ende ist...Hatte letzte Woche einen Patienten mit ca. 1,5cm Versatz in der unteren HWS.... Stifneckanlage wäre nur nach -nicht empfehlenswerter- Reposition möglich gewesen....
Ergo durfte meine Wenigkeit den Patienten (der dann aufs Spineboard kam) bis ins Spital "fixieren".... Welch angenehme Tätigkeit wenn es bullenheiß ist, die REGA aber wegen aufkommender Gewitter nicht kommt und es 35min bis ins Spital sind...

Zum Thema Larynxtubus:
Ich kenne mittlerweile einige SSD's in Süddeutschland die analog zu den Richtlinien die mittlerweile für die SanD Helfer gelten auf eine Beutel-Maske Beatmung komplett verzichten und direkt einen Larynxtubus platzieren. Sollte dies fehlschlagen wird eben Mund zu Nase bzw. mit der Taschenmaske weitergemacht....
Konkrete Anwendungen ist mir nur eine bekannt, hier aber ohne Probleme. Die vergleichbar ausgebildeten First Responder einiger Feuerwehren agieren ebenso und haben de facto auch sehr sehr selten Probleme....
Es gibt ja auch entsprechende Studien (die letzte aus Wien; Ruetzler et al. Resucitation 82(2011)), die diese Erfahrungen bestätigen...

Praktisch habe ich das Ding bis jetzt sehr selten genutzt, mein aktueller Dienst plant zwar grade die Einführung, wir haben es aber noch nicht (und ich habe eine Airway-Alternative neulich sehr vermisst), mein vorhergehender Dienst hat es auch nur als "Schwieriger Atemweg Alternative" genutzt, daher sind die Erfahrungen eher begrenzt...Aber die paar Male haben gut geklappt....

[Maxi]

Original von M1k3
Die Meinung der RS klingt ein wenig beschränkt und uninformiert, auch klingts als fühlte man sich bedroht, das "niederes" Personal mit "meinem" Spielzeug spielen darf...

So hat sie es nicht dargestellt, kam vielleicht leider hier so rüber. Sie meinte halt, dass sogar beim ITLS Kurs, bei dem sie die RND übernommen hat, manche RettAss den Stifneck nicht richtig anlegen konnten und dass dies immer eine heikle Sache wäre. Wir kamen über das Thema RTW-Koffer/Rucksacksystem zu den Kompetenzen, bei unserer MHD Gliederung sagt man halt, Stifneck erst ab RS, folglich sind auch keine auf den (SanD-)Rucksäcken drauf (Genau wie eine Absaugpumpe, im Rachenraum absaugen wird auch nicht im ES gelehrt). Ebenso mit dem Sauerstoff- auch sehr umstritten und jeder Ausbilder sagt etwas anderes. Ich habe dann gesagt, dass man nicht so rumheulen sollte und den Ehrenamtlichen mehr zutrauen sollte. Darauf hin meinte sie lediglich, dass bei manchen Sachen im RD auch Schwierigkeiten auftreten, stimmte mir aber zu, dass dies alles Übungssache sei. Bei dem Larynxtubus habe ich erwähnt, dass ich in einer anderen HiOrg diesen bei der Reanimation benutzen darf. Das ist bei uns halt ungewöhnlich, da dieser in der ES-Ausbildung nicht vorkommt und im RD anscheinend dem RettAss vorbehalten ist. Die Sache mit der Aufregen ist ja durchaus wahr, die hat sich bei mir aber im Laufe der Zeit und mit festen Ablaufschemen gelegt. Ich wollte halt einfach wissen, ob ihr im Einsatz schonmal Probleme mit Gerätschaften hattet, z.B. wie der Stifneck und dem Larynxtubus. Ich bin mir halt in der Anwendung am Phantom/Mime sehr sicher, wollte mal wissen, wie es in echt ist, gerade mit dem LT, ob der z.B. so leicht reingeht wie am Phantom oder Lehrvideo.

[GeKue]

... gerade mit dem LT, ob der z.B. so leicht reingeht wie am Phantom oder Lehrvideo.

Leichter. Bei'm Patienten 'flutscht' es wenigstens von allein. Nichts desto trotz sollte man sich und seine Handlungen natürlich stets kritisch und situationsbezogen hinterfragen und sich vor allem über den Erfolg der Maßnahme vergewissern! Und ggf den Arsch in der Hose haben, wieder eine Ebene zurück zu gehen, wenn es halt keine Thoraxexkursionen bei LT-Nutzung gibt.
Dazu muss man halt wissen, wie man die regelrechte Lage verifiziert und was man ggf machen kann um zu korrigieren oder zu verbessern (zB Nachblocken, ...).

[LevSani]

Original von krumel
Ich kenne mittlerweile einige SSD's in Süddeutschland die analog zu den Richtlinien die mittlerweile für die SanD Helfer gelten auf eine Beutel-Maske Beatmung komplett verzichten und direkt einen Larynxtubus platzieren. Sollte dies fehlschlagen wird eben Mund zu Nase bzw. mit der Taschenmaske weitergemacht....

Naja, wenn ich ne Taschenmaske auspacke, kann ich diese ja dann auch direkt mit dem Ambubeutel verbinden, das ist ja zumindest bei den mir bekannten Produkten kein Problem.
Wenn ich die Taschenmaske dann dicht bekomme, dann sollte es recht egal sein, ob ich jetzt selbst reinpuste oder nen Beutel dran hänge. Nur ist halt der Ambubeutel, wie ich finde, komfortabler für den Helfer und man hat halt die Möglichkeit, noch zusätzlich mit Sauerstoff zu arbeiten.

[GeKue]

*mööp* Falsch!

Die Taschenmaske dichtest Du bei der Nutzung mit 2 (!) Händen ab. Wechselst Du jetzt auf Ambu-Beutel wandert eine Hand zum Drücken an den Beutel und ich garantiere Dir eine Leckage, die sich gewaschen hat.

Wenn ihr natürlich einen Helfer-Overkill am Patienten habt, kann man sich natürlich mit der Doppel-C-Griff-Methode behelfen und ein Dritter drückt auf'm Beutel rum...

[krumel]

Original von Maxi

Original von M1k3
Die Meinung der RS klingt ein wenig beschränkt und uninformiert, auch klingts als fühlte man sich bedroht, das "niederes" Personal mit "meinem" Spielzeug spielen darf...

So hat sie es nicht dargestellt, kam vielleicht leider hier so rüber. Sie meinte halt, dass sogar beim ITLS Kurs, bei dem sie die RND übernommen hat, manche RettAss den Stifneck nicht richtig anlegen konnten und dass dies immer eine heikle Sache wäre. Wir kamen über das Thema RTW-Koffer/Rucksacksystem zu den Kompetenzen, bei unserer MHD Gliederung sagt man halt, Stifneck erst ab RS, folglich sind auch keine auf den (SanD-)Rucksäcken drauf (Genau wie eine Absaugpumpe, im Rachenraum absaugen wird auch nicht im ES gelehrt). Ebenso mit dem Sauerstoff- auch sehr umstritten und jeder Ausbilder sagt etwas anderes. Ich habe dann gesagt, dass man nicht so rumheulen sollte und den Ehrenamtlichen mehr zutrauen sollte. Darauf hin meinte sie lediglich, dass bei manchen Sachen im RD auch Schwierigkeiten auftreten, stimmte mir aber zu, dass dies alles Übungssache sei. Bei dem Larynxtubus habe ich erwähnt, dass ich in einer anderen HiOrg diesen bei der Reanimation benutzen darf. Das ist bei uns halt ungewöhnlich, da dieser in der ES-Ausbildung nicht vorkommt und im RD anscheinend dem RettAss vorbehalten ist. Die Sache mit der Aufregen ist ja durchaus wahr, die hat sich bei mir aber im Laufe der Zeit und mit festen Ablaufschemen gelegt. Ich wollte halt einfach wissen, ob ihr im Einsatz schonmal Probleme mit Gerätschaften hattet, z.B. wie der Stifneck und dem Larynxtubus. Ich bin mir halt in der Anwendung am Phantom/Mime sehr sicher, wollte mal wissen, wie es in echt ist, gerade mit dem LT, ob der z.B. so leicht reingeht wie am Phantom oder Lehrvideo.

Mich regen solche Aussagen etwas auf...
Scheint mir eher ein Fall des leider sehr häufigen "Hilfe alle Kollegen sind doof"-Syndroms im RD zu sein, in Kombination mit dem üblichen "nach unten Abgrenzen"....
Sicherlich, an der Qualität des deutschen RD kann man viel arbeiten (und damit man mich jetzt nicht prügelt: an der des Schweizer RD's auch....)...
Aber: Bloss weil EINZELNE Mitarbeiter es nicht gebacken kriegen heißt das nicht, dass die Stifneckanlage oder der LT generell "gefährlich" oder "problematisch" sind.
Abgesehen davon sind die Angaben der Dame ja unbewiesene Einzelfallbeobachtungen.... Vielleicht hatten die Kollegen einen Grund den Stifneck so anzulegen wie sie es im ITLS "falsch" gesehen hat, vielleicht war es aus der Situation heraus nicht anders möglich, usw....

Damit das mal klar ist: Bei JEDER Massnahme die wir treffen können Probleme auftreten oder Komplikationen auftreten bzw. Fehler gemacht werden.... Das ist schlichtweg normal, wo Menschen arbeiten werden Fehler gemacht....

Aber wie ist denn die Aussage zum Thema Sauerstoff? Das würde mich ja jetzt interessieren...

[Maxi]

Ich habe noch keinen ES gemacht, allerdings sagt der eine ES, er darf es, der andere sagt, er darfs nicht, könnte ja was schief gehn... und so weiter. Nun habe ich auch schon gehört, dass sich manche San-Ausbilder uneinig seien.

[sebbe1995]

@ Maxi: Du meinst die Larynxtuben, oder?
Das sollte rechtlich nicht das allzugroße Problem sein. Also ich kenne einige San-ler vom DRK, die nun eine geringer Ausbildung als ein ES haben, die Larynxtuben legen dürfen. Das einzige Problem ist wohl die Ausbildung. Also laut den offiziellen Ausbildungsgrundlagen sind die Laryntuben eben noch nicht im ES drin, sondern nur die Assistenz bei der Intubation. Somit muss man dann eben auf den/die Ausbilder hoffen, dass er es dran nimmt. Wenn er/sie das gemacht hat/haben sollte es kein Problem sein.

[Maxi]

Nein, so doof es klinkt, es geht um Sauerstoff. Ich denke, ich mache nächstes Jahr meinen ES und dann mal schauen. Wie gesagt, ich bin auch noch in einem anderen San-Dienst und kann deshalb die Ausbildung vergleichen.

[krumel]

Die Mähr vom bösen COPD Patienten der aufhört zu atmen wenn man ihm Sauerstoff gibt?

[Tone Bone]

Die Mähr vom bösen COPD Patienten der aufhört zu atmen wenn man ihm Sauerstoff gibt?

Noch nie erlebt? Ich dachte immer, die ganzen COPD'ler sterben in jeder OP-Einleitung...komisch!

[krumel]

Neee, trotz der Tätigkeit in der Anästhesie (u.a. auch kurzzeitig mal in einer pneumologischen Fachklinik) nicht:D

Aber vielleicht gebe ich den Patienten einfach nicht genug Sauerstoff:D

[Maxi]

So ungefähr... K.A. warum, aber da gibt es anscheinnend bei uns keine klare Linie. Mehr kann ich da auch nicht sagen, alles weitere wäre Spekulation. Ich mache nächstes Jahr meinen ES und dann kann ich ja noch mal was genaues sagen.

[Dumpfbacke]

Sehr viel hängt bei allen erweiterten Maßnahmen an den zuständigen Ärzten. Viele sind da was neue Techniken angeht sehr zurückhaltend, da sie es nicht kennen. Sehr oft sind die zuständigen Ärzte für HiOrgs nicht im RD-Wesen tätig, und haben somit auch nicht immer einen Bezug zu den Dingen. Es kann auch sein, daß Dinge wie LT auch nur für den Rd freigegeben werden, für SSD und Bereitschaften jedoch nicht. Daher kann es gut sein, daß du in einer HiOrg gewisse Dinge anwenden darfst, bei der anderen jedoch nicht.

[sebbe1995]

@ Dumpfbacke: Also bei Larynxtuben kann ich diese Argumentation ja verstehen (wir haben zum Glück 2 NA als zuständige Ärzte, wovon die eine noch jung ist, was Neuerungen einfacher durchzusetzen macht), da sie in der Notfallrettung recht neu sind. Aber ich glaube O2 ist jetzt nicht solch eine Neuerung, die eingerostete Ärzte blockieren, weil es zu neu ist...