Lästige Insekten [San]

[Titanus]

Na dann...
Soweit ich weis, seit ihr zuerst dran mit der Nachbesprechung^^

[sebbe1995]

Ja hm... also dann fangen wir mal an. Also ich fand das Fallbeispiel auf jeden Fall echt schön gemacht. Ich fand unser Handeln im Nachhinein auch gerechtfertigt, die Sache mit dem Eltern/KTW abholen wird wohl zum Streitpunkt werden. Ich hab nen KTW jetzt nicht als nötig erachtet, ist sicherlich aber Abwägungssache und in Realität vll einfacher einzuschätzen.

So, dann mal die anderen!

LG Sebbe

[Bartsches]

Jup, das war ein schönes Fallbeispiel. Mir würde im nachinein auch nichts groß einfallen, was ich groß anders machen würde. Elter/KTW, Arzt/Krankenhaus sind ja abwägungssache und mit Worten kann man solche Verletzungen an sich nicht ideal beschreiben...

[GeKue]

*gespannt auf die Freigabe des FBs wart*

[sebbe1995]

oO... Ich hab Angst in der Luft zerissen zu werden, wenn du so anfängst...

[Titanus]

Dieses FB wäre wahrscheinlich ein bisschen besser gelungen wenn ich mich Anfang schon deutlich ausgedrückt hätte^^ ihr dachtet, ihr wärt fast fertig und plötzlich komm ich mit meiner Kacke da, dass es schlimmer ist als ihr behaptet habt...
Ansonsten fand ich eigentlich alles Top. RD wäre nur dann nötig, wenn sich sein Zustand verschlechtert hätte, was nicht passiert ist... also war es ok nur die Eltern zu rufen.
Allergien habt ihr gefragt, Oberkörper-Hochlagerung habt ihr gemacht, Kühlung auch:
bEI Verschlechterung des Zustandes hätte ich ihm O2 gegeben und wie oben gesagt: RD
Ich hätte außerdem vllt noch nach anderen/weiterne Stichen gesucht um sie evtl. zB. zu vergleichen, oder so...
Aber sonst: Gute Arbeit!

[GeKue]

Ich will niemanden in der Luft zerreissen, ich bin nur auf die Diskussion gespannt.
Ich finde nämlich, ihr habt gut gehandelt - aber trotzdem hab ich beim Lesen des Fallbeispiels Bacuhschmerzen. Und ich habe es inzwischen oft gelesen, weil ich nicht genau weiss, woher die rühren. Ich bin durchaus ein Freund davon, den "Ball erstmal flach zu halten" und nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen, so wie es hier offenbar erfolgreich durchgeführt wurde. Ihr habt eine vernünftige Versorgung gemacht und der Patientenzustand hat es Euch letztlich gedankt.

ABER: Ich finde, das war ziemliches Russisch-Roulette. Wenn mir ein Patient zu verstehen gibt, das er "komisch auf Insekten reagiert" bzw "das sonst aber nie zu schlimm war" (Progredienz), Atemnot und Gefühl von Lippenschwellungen äussert, dann hab ich schneller einen Notarzt angefordert als ihr auch nur "112" denken könnt. Wenn der Patient nämlich wirklich eine anaphylaktische Reaktion zeigt, dann ist der in Minuten mausetot und zugeschwollen bis zum Scheitel. Da sind einem als Ersthelfer die Hände gebunden, ohne Medikamente geht da gar nichts mehr (meist ja nichtmal ein Tubus auf dem natürlichen Wege).
Also alles in allem: Glück gehabt.
Davon abgesehen, das ein Patient mit einem VAS-Wert von 7 (den der hier vermutlich nie gehabt hat) eine Analgesie verdient.

Bin gespannt auf andere Meinungen, insbesondere von weiteren Fachkräften. Meine Bedenken übertrieben? Jemand auch die gleichen Bauchschmerzen? Oder schieß ich jetzt mit Kanonen auf Spatzen? ... ich hadere mit mir.

[Berliner Schildkröte]

Hallo GeKue,

ich kann deine Bedenken voll und ganz verstehen. Gerade bei Menschen, die allergisch auf Insektenstiche sind und gestochen wurden, schwellen die Atemwege sehr schnell zu. Bei einem Insektenstich im Rachenraum hieß bei mir in der Ausbildung die Devise: Nicht auf die Symptome warten, sondern sofort einen Notruf veranlassen. Genauso würde ich auch in diesem Fall handeln, auch ohne besondere Symptome oder einen Stich im Rachenraum, wenn der Patient wie GeKue schon schrieb sowas äußert: "Ich reagier etwas unnormal auf Insekten, aber so dramatisch war es noch nie." Solche Aussagen sollte man sehr ernst nehmen, gerade wenn der Patient schon Erfahrung damit hat. Ich hatte selbst schon einige allergische Reaktionen und konnte immer ganz gut abschätzen, wann ein Doktor nötig war und wann nicht. Und wenn, dann braucht man keinen KTW, sondern zügig RTW und NEF.

Hier wäre eine noch ausführlichere Anamnese (wobei die sonst schon ganz gut war) für die Entscheidung auch ganz gut gewesen:
- Was findest du schlimmer als letztes Mal?
- Wie genau unterscheidet sich vom letzten Stich?
- Was ist letztes Mal passiert? Wie wurde da gehandelt?
EDIT: Ich sehe gerade, ihr habt sowas ähnliches gefragt, die Antwort hat leider nicht besonders weiter geholfen. Wenn er sowas noch nie hatte, woher weiß er dann, dass er komisch darauf reagiert?

Wenn man schon den Vater erreicht: Nach Allergien fragen, auch welche bei Verwandten bekannt sind im Bezug auf Insektenstiche?

Bei den Symptomen hätte ich jedenfalls sofort einen entsprechenden Notruf abgesetzt.

Warum ihr über Larynx-Tuben (Rea-Bereitschaft) diskutiert, aber noch nicht mal einen Notruf absetzt, ist mir übrigens etwas schleierhaft.

Davon abgesehen verwirren mich aber auch die Kreislaufwerte ein bisschen. Für einen 12-Jährigen 6. Klässler, finde ich den Puls (allergische Reaktion hin oder her) in so einer Stresssituation ein bisschen sehr niedrig. Unklar ist für mich auch der Umfang des geschwollenen Bereiches und woher die Atemstörung kam.

Grüße
Berliner Schildkröte

[Markus]

Solch konstruierten Fallbeispiele sind immer schlecht zu bewerten - zudem passen die Antworten des Patienten nicht zu der Situation.

Neben dem Aspekt des niedrigen Pulses (den ich bei einem sechstklässler so vielleicht im Schlaf erwarte) passt auch die Beantwortung der Fragen in vollständigen Sätzen nicht zu der Patientenbeobachtung ("Seine Atmung wird Schwer."). Das ist hier ja häufig in den Fallbeispielen ein Problem, dass sie nicht wirklich stimmig sind.

Ansonsten gebe ich Gerrit schon Recht - im Zweifelsfall ist der Notruf sicher die richtige Wahl - es zeigt sich recht schnell eine massive Schwellung nicht nur der Einstichstelle, sondern der gesamten Extremität, entsprechende Patientenbeobachtung ("Seine Atmung wird Schwer" --> zeigt nicht nur eine Störung bei der Atmung, sondern auch eine Progredienz) und Hinweise des Patieten ("so schlimm war es noch nie" , bekannte Unverträglichkeit). All das rechtfertigt eine sofortige Reaktion.

Dazu gebe ich ihm dann noch so ein Formular mit, damit die Krankenkasse der Schule die Behandlungskosten übernehmen.

Bezweifle ich - wird zwar in der Regel als Schulunfall aufgenommen, aber dann nicht von der GUK übernommen - ist ja kein Unfall bedingt durch eine Schulveranstaltung oder den Weg dorthin, sondern allgemeines Lebensrisiko, dass zufällig während der Schulzeit passiert ist.

[Buschi]

Ich schließe mich meinen Kollegen an. So wie ich das sehe, besteht hier eine latente Bedrohung für das Leben des Patienten. Und damit gehört er in die Hände eines Notarztes, der ggf. auch medikamentös tätig werden kann und notfalls auch einen "Luftröhrenschnitt" machen kann (Nein, die Nummer mit dem Kugelschreiber funktioniert nicht!). Gerade, wenn wie hier die Situation hier schlecht einzuschätzen ist, da die Äußerungen des Patienten und sein geschilderter Zustand eben nicht zusammen passen, finde ich es elementar, lieber einmal zu viel den NA zu bestellen, als einmal zu wenig oder zu spät...

Ansonsten würde mich noch interessieren, was das für ein Formular ist, von dem ihr da sprecht... So etwas hab ich nämlich weder im RD noch im KH bislang gesehen:

Original von Markus

Dazu gebe ich ihm dann noch so ein Formular mit, damit die Krankenkasse der Schule die Behandlungskosten übernehmen.

Bezweifle ich - wird zwar in der Regel als Schulunfall aufgenommen, aber dann nicht von der GUK übernommen - ist ja kein Unfall bedingt durch eine Schulveranstaltung oder den Weg dorthin, sondern allgemeines Lebensrisiko, dass zufällig während der Schulzeit passiert ist.

[Don Spekulatius]

Original von Titanus
Ansonsten fand ich eigentlich alles Top. RD wäre nur dann nötig, wenn sich sein Zustand verschlechtert hätte, was nicht passiert ist... also war es ok nur die Eltern zu rufen.
Allergien habt ihr gefragt, Oberkörper-Hochlagerung habt ihr gemacht, Kühlung auch:
bEI Verschlechterung des Zustandes hätte ich ihm O2 gegeben und wie oben gesagt: RD
Ich hätte außerdem vllt noch nach anderen/weiterne Stichen gesucht um sie evtl. zB. zu vergleichen, oder so...
Aber sonst: Gute Arbeit!

Eigentlich ist ja schon alles gesagt, aber weil wir trotz des schönen Wetters noch keinen Einsatz hatten, will ich auch nochmal meinen Senf dazu geben.

Manchmal frage ich mich mal generell, welche Motivation denn hier zur Erstellung und/oder Abarbeitung von Fallbeispielen besteht. Auf dem Level eines EH gibt es ja nun eigentlich ganz wenige tatsächlich relevante Lerninhalte. Einer davon ist dann, meiner Meinung nach, zu erkennen, welcher Patient denn nun wirklich ärztliche Hilfe benötigt, und welcher nicht. Gerade unter diesem Gesichtspunkt ist dieses Fallbeispiel gnadenlos in die Hose gegangen und von "Top" und sonstigen Eigenbeweihräucherungen kann letztlich keine Rede sein. Welche Konsequenz zieht Ihr denn aus der Frage, nach bestimmten Insektenpopulationen, wenn noch nicht einmal klar ist, dass ein Patient, der nach einem Insektenstich Atemnot bekommt, einen Arzt benötigt? Welche Konsequenz ziehe ich aus der Frage, wie denn nun die Einstichstelle aussieht? Am besten noch die, ob ich nun Fenchel- oder Kamillentee zur lokalen Behandlung benötige. Was bringt mir die Suche nach weiteren Stichen? Ich weiß schon, dass der Patient allergisch reagiert und dass er nicht richtig atmen kann. Was ändert es also an meinen Handlungen, ob er nun einen oder eintausend Einstiche hat? Auch die Frage nach einer Allergie ist doch bedeutungslos. Wenn ich einen Patienten habe, der nach einem Insektenstich völlig unauffällig ist, dann bringt mich diese Frage vielleicht weiter, weil ich rudimentär abschätzen kann, ob noch etwas kommt, oder nicht. Aber euer Patient reagiert schon allergisch. Ob er es schon mal hatte oder ob er Pusteln nach Hühnercurry bekommt, ist für das weitere Procedere unbedeutend.

IMHO wären die richtigen Maßnahmen für einen EH gewesen:

- Notruf mit Hinweis auf Luftnot
- Kühlung
- Beruhigung (An dieser Stelle senkt es auch den Sauerstoffverbrauch, wenn der Patient eben nicht ständig irgendwelche unwichtigen Fragen beantworten muss, sondern sich eben auf die Atmung konzentrieren kann)
- Beobachtung

Ein weiteres Highlight ist doch immer die Bestimmung der Schmerzintensität "7 auf der VAS". Da frage ich mich doch mit einem Schmunzeln, ob ihr denn auch das entsprechende Schiebelineal dabei habt. Wenn nicht, dann solltet ihr entweder mal googeln, was denn VAS bedeutet oder den Begriff nicht mehr verwenden. Was ihr meint ist nämlich nicht die "Visuelle Analogskala", sondern die "Numerische Rating Skala", also NRS. Dies ist ja (beim differenzierten Patienten) ein gutes Tool zur Verlaufsbeobachtung. Aber erneut frage ich mich nach der Konsequenz. Bekommt ein Patient denn ab 6 einen RTW, bei 5 aber noch nicht? Kann er bei 4 zum Hausarzt, braucht aber bei 7 einen Notarzt?

Es ist kein Selbstzweck, dutzende Informationen und Parameter zu sammeln, sondern dies sollte einem Ziel dienen. Wenn Du eine für den Patienten wichtige Konsequenz daraus ziehen kannst, ob es sich bei dem Insekt um eine Dolichovespula media oder eine Dolichovespula omissa gehandelt hat, dann ist es vielleicht notwendig, nach speziellen Insektenpopulationen in der Umgebung zu forschen. Für die meisten von dürfe aber die Information, dass der Patient nicht richtig Luft bekommt, ausreichen.

Übrigens habt Ihr IMHO eins nicht gefragt, was vielleicht noch minimal Sinn gehabt hätte: Patienten mit einer bekannten Insektengiftallergie sollen eigentlich ein Notfallset mit Epipen, sowie Antihistamin- und Kortisonlösung bei sich haben, und in der Benutzung unterwiesen sein. Diese Frage hätte lebensrettend sein können.

[Bartsches]

hmm, das das jetz nicht so doll war hab ich begriffen. Die Schwellung habe ich als nicht so groß angesehen, als das ein RTW oder gar NA notwendig wäre. Die Atemprobleme habe ich als Folge der Aufregung interpretiert. Das habe ich bis jetzt bei jedem Notruf mitgekriegt, wenn ich Atemnot als Nebenerscheinung angegeben habe, zumal sich der Zustand ja auch nicht verschlimmert hat...

Das Gerede dient zum einen der Beruhigung und zweitens der Information. Ich selbst habe die Erfahrung gemacht, dass einem häufiger nicht alles sagen, weil sie es in der Aufregung vergessen, weil sie sich schämen, niemanden belasten wollen usw. Daher die immer wiederholten und in ein normales Gespräch eingebundenen Fragen. Ist nämlich verdammt blöd, wenn ein Patient etwas sehr relevantes erst im Rettungswagen erzählt.
Außerdem lenkt es den Patienten von evtl. Schmerzen ab. Das ich nur mit ihm rede solange sein Zustand es zulässt habe ich ja geschrieben.

Die Frage nach den Insekten ist dahingehend direkt weniger relevant, wenn es die aber gibt kann man den Patienten direkt auf diese ansprechen und bekommt vielleicht ein paar informationen mehr.

Ob VAS oder NRS ist in sofern nicht so relevant, dass wir diese Begriffe sowieso nicht benutzen. Wichtig war halt nur zu wissen, ob der Patient relevante Schmerzen hat.

Der Tee war nur eine spontane Nebenfrage, die mich interessiert hat. Ich hatte nicht vor das tatsächlich einzusetzen.

Ansonsten würde mich noch interessieren, was das für ein Formular ist, von dem ihr da sprecht... So etwas hab ich nämlich weder im RD noch im KH bislang gesehen

Kenn zumindest ich auch nicht.

Manchmal frage ich mich mal generell, welche Motivation denn hier zur Erstellung und/oder Abarbeitung von Fallbeispielen besteht. Auf dem Level eines EH gibt es ja nun eigentlich ganz wenige tatsächlich relevante Lerninhalte.

Außerhalb der Arztfrage bin ich stark der Meinung, dass sowas gut ist um die richtigen Maßnahmen im Kopf zu behalten, gerade wenn man nicht so häufig Einsätze hat. Ich musste hier z.B. teilweise überlegen was jetzt richtig ist, einfach weil ich in einem Jahr niemanden mehr mit Insektenstich hatte. Solche Fallbeispiele senken also die Fehlerqoute und im Erstfall den Stress, wenn man sicher weiß, was zu tun ist.. Gerade wenn hier kritik geäußert wird. Für mich ist das definitiv hilfreich, ich wäre z.B. nie darauf gekommen, dass der Patient selbst Medikamente dabeihaben könnte... gefährliches Halbwissen fällt da natürlich auf auf.
Ich würde definitiv wieder an FB's teilnehmen und diese auch erstellen, einfach weil mir klar ist, dass ich in ner ganzen Latte an Problemen nicht mehr fit bin.

Ich hab so ein bisschen die Übersicht verloren, habe ich noch Kritikpunkte vergessen?

[sebbe1995]

Ok, also von der Interpretation der Informationen wie "schweres Atmen" und der Schwellung kann ich mich da genau Bartsches anschließen, das hat sich für mich als nicht zu dramatisch angehört. Neben der Tatsache, dass manche Gegebenheiten halt nicht ganz zusammenpassen, war nun (vll nur für mich) das Ausmaß der tatsächlichen Symptome ,die aus dem Stich resultieren sehr gering (für mich in dem Moment nur die Schwellung am Arm). Das hab ich dann als nicht allzu tragisch empfunden. An mögliche Medikamente hab ich jetzt auch nicht gedacht, also doch iwas gelernt...

Zu dem Zettel: Wir haben vor ein paar Wochen einige Exemplare von so einem Zettel bekommen, den wir Schülern mitgeben sollen, deren Unfall auf die Schule zurückzuführen ist. Dabei geht es um die Kostenübernahme durch die Krankenkasse des Schulträgers. Wenn wir es halt net mitgeben, müssten die Eltern nach der Behandlung ins Sekretariat rennen und sich dort den Zettel geben lassen, also geben wir ihn gleich mit, das macht das Ganze einfacher.

[Markus]

Zu dem Zettel: Wir haben vor ein paar Wochen einige Exemplare von so einem Zettel bekommen, den wir Schýlern mitgeben sollen, deren Unfall auf die Schule zurýckzufýhren ist. Dabei geht es um die Kostenýbernahme durch die Krankenkasse des Schultrýgers. Wenn wir es halt net mitgeben, mýssten die Eltern nach der Behandlung ins Sekretariat rennen und sich dort den Zettel geben lassen, also geben wir ihn gleich mit, das macht das Ganze einfacher.

Ich nehme an, dass es um die Kostenübernahme durch die Gemeindeunfallkassen geht - Für Unfälle, die ursächlich auf die Schule zurückzuführen sind, zahlt nicht die normale krankenversicherung, sondern die GUK. Hierunter fallen auch die Wegeunfälle, sofern man den direkten Weg zur Schule und nach Hause nimmt.
Allerdings werden nur Sachen Übernommen, die tatsächlich ihre Ursache in der Schule haben (z.B. Sturz im Treppenhaus auf dem Weg ins Klassenzimmer, Verletzung beim Sportunterricht, Ausrutschen auf dem Schulweg), Krankheiten, die sich zufälligerweise während der Schulzeit zeigen (z.B. Appendizitis - Bauchschmerzen begannen im Unterricht) oder aber Bagatelltraumen, die durch Vorerkrankungen erst zu einem Schaden führen (z.b. Anstoßen eines Knies mit bereits vorliegendem Meniskusschaden durch Jahrelangen verschleiß) werden nicht übernommen.
Der Zettel mag eine Merkhilfe für den Schüler sein, bei der Unfallaufnahme im Krankenhaus auf den Umstand "Schulunfall" hinzuweisen - einfach weil dann im Krankenhaus eine ganz andere Dokumentation stattfinden muss, als bei einem privaten Unfall. Aber irgendeine Relevanz hat der Zettel nicht - auch ohne Zettel wird die Unfallaufnahme entsprechend durchgeführt. I.d.R. fragen die Krankenhausmitarbeiter auch sofort da explizid nach - weil sonst doppelte Arbeit anfällt ;-)

[sebbe1995]

Wir haben auch die ganze Zeit diese Zettel nicht mitgegeben. Das ganze hat nichts mit dem Ablauf im KH/beim Arzt zu tun, sondern so müssen die Eltern nicht im Nachhinein sich diesen Zettel besorgen, sondern wir drücken ihnen den gleich in die Hand, wenn die ihr Kind abholen, einfach ne Sache des geringeren Aufwandes.

Und natürlich nur bei denjenigen Sachen, die von der Krankenkasse des Schulträgers übernommen werden müssen. Wobei man sich hier sicherlich drum streiten kann, allerdings ist es erst auf dem Schulhof passiert und ursächlich durch dort angesiedelte Insekten. Aber mein Problem isses net...