Larynxtubus

[peit]

Beatmung mit Beatmungsmaske ist schwer. Wenn man deshalb den Larynxtubus einführt - egal ob zusätzlihc oder nicht, machts vielleicht Sinn. Aber dafür den Güdeltubus zu streichen (um damit den Ablauf der Maskenbeatmung zu vereinfachen!??) klingt für mich recht kontraproduktiv - dann sollte man auch konsequent sein und ebenfalls die Maskenbeatmung streichen.
Als Backup bleibt ja so oder so noch die Mund-zu-Mund-Beatmung (mit Beatmungshilfe)...

Die Vorstellung Larynxtuben im Manv einzusetzen finde ich auch nur wenig nachvollziehbar (wobei das zugegebener Maßen nicht ganz meine Materie ist): Zu Beginn gibt es soviel zu tun (Sichtung, Sicherung, Sofortmaßnahmen usw.), dass für die Beatmung oder Rea eines einzelnen Patienten wohl kaum Zeit bleibt. Wenn die Zeit dann vorhanden ist, dann wird sich auch ein Arzt oder RA finden, der den Patienten eben intubiert (sollte ja nicht länger als vielleicht 1-2 Minuten dauern) - was dann wirklich zeitintensiv wird, ist dann ja sowieso die eigentliche Beatmung...

[CPR2010]

(Kann mal bitte jemand den Rechtschreibfehler in der Themenüberschrift korrigieren? Danke)

[M1k3]

Ich möchte prinzipiell mich gegen Maßnahmen aussprechen, die von Personal nur in Ausnahmefällen angewendet werden. Wie soll der RS bei ner Rea n Zugang legen, wenn er es sonst nie tut?

Wie soll der SanH n LT schieben im Ernstfall (Erbrochenes, schwierirger Atemweg) wenn er es sonst nie tut?

Darin seh ich eine große Schwierigkeit....
RettSans und auch SanH sollten solche Maßnahmen regelmäßig üben können, um im Ernstfall sicher damit umgehen zu können.

[Don Spekulatius]

Original von M1k3
Ich möchte prinzipiell mich gegen Maßnahmen aussprechen, die von Personal nur in Ausnahmefällen angewendet werden. Wie soll der RS bei ner Rea n Zugang legen, wenn er es sonst nie tut?

Wie soll der SanH n LT schieben im Ernstfall (Erbrochenes, schwierirger Atemweg) wenn er es sonst nie tut?

Darin seh ich eine große Schwierigkeit....
RettSans und auch SanH sollten solche Maßnahmen regelmäßig üben können, um im Ernstfall sicher damit umgehen zu können.

Mit der Logik kann man dann aber auch die Maskenbeatmung für Sanis verbieten. Diese ist noch komplexer als das Plazieren des LT und wesentlich mehr Routine wird der Durchschnittssani damit auch nicht erlangen.

[Markus]

Original von Helpman1993
@peit:

Also das es die Maskenbeatmung komplett ersetzen wird, denke ich nicht, zumindest noch nicht.

Ich habe es so bei den Übungen zum SanKurs damals immer so gemacht, dass ich, wenn ich am "Kopf" bin, erstmal mit Maske beatme, AED klebe und Absaugung bereit machen und dann - wenn das steht, von Maske-Beutel auf Larnyx-Beutel umsteige.

Also, eine Verbindung zwischen beidem ...

Warum der LT nicht sofort, sondern erst nach diversen Maskenbeatmungen? Kannst du mir den Nutzen davon erklären? In der Situation würd ich den LT als erste Wahl nehmen.

[Helpman1993]

Original von Markus

Original von Helpman1993
@peit:

Also das es die Maskenbeatmung komplett ersetzen wird, denke ich nicht, zumindest noch nicht.

Ich habe es so bei den Übungen zum SanKurs damals immer so gemacht, dass ich, wenn ich am "Kopf" bin, erstmal mit Maske beatme, AED klebe und Absaugung bereit machen und dann - wenn das steht, von Maske-Beutel auf Larnyx-Beutel umsteige.

Also, eine Verbindung zwischen beidem ...

Warum der LT nicht sofort, sondern erst nach diversen Maskenbeatmungen? Kannst du mir den Nutzen davon erklären? In der Situation würd ich den LT als erste Wahl nehmen.

Ich hatte ja die Option, entweder Guedeltubus+Maske+Beutel oder Larnyxtubus+Beutel. Aber da ich am Kopf auch noch für die Absaugpumpe und den AED zuständig war, und der andere nur Thoraxkompressionen gemacht hat, habe ich eben "schnell" Beutel-Maske gemacht, bis ich den AED geklebt hatte und die Pumpe gerichtet hatte. Als ich des dann fertig hatte, "hatte ich ja Zeit" und konnte dann den Larnyxtubus setzen und dann mit dem weiter machen. Finde ich da persönlich geschickt. ;-)

[Markus]

Käme ich in diese Situation, würde ich sofort den LT einsetzen, eine vorangegangene Maskenbeatmung beinhaltet das Risiko für eine Magenüberblähung mit den daraus verbundenen Nachteilen, gleich den LT umgeht dieses. Zudem kann man nach LT Einlage und Fixierung auch freier arbeiten, da nicht mehr zwingend von "hinten" bebeutelt werden muss (ideal die Kombination mit einer Gänsegurgel). Dieses erlaubt dann quasi Arbeiten von anderen Positionen aus (so z.B recht früh die Anlage eines iv-Zugangs, gerade im 2-Personen-Team)
Ich sehe keinerlei Vorteil bei der Verwendung einer Maskenbeatmung vor Anlage des LT, der minimale Zeit-Mehrbedarf (ist der überhaupt da? liegt natürlich auch am Aufbau der Notfallausrüstung) wird durch die Vorteile mehr als wieder wettgemacht.

[Hajo Behrendt]

Der Larynxtubus ist nun fester Bestandteil des neuen DRK-Sanitätslehrgang. Unser Kreisverband beschafft jetzt extra für die Sanitätskurse einen Mega-Code-Trainer, damit alle angehenden Sanis die Maßnahme praktisch durchführen können. Ist zwar kostenintensiv, aber auch praktisch, da man hiermit die AED-Anwendung auch gleich trainieren kann, ggf. sogar mit "scharfen" Geräten.

Der SanDienst professionalisiert sich halt immer weiter... Da muss man auch investieren, wenn man mithalten möchte.

Die Handhabung eines Larynxtubus ist denkbar einfach, aus meiner Sicht leichter als Guedeltubus / Maskenbeatmung. Nicht desto trotz sollten beide Maßnahmen trainiert werden, da LTs noch nicht überall zur Verfügung stehen und auch eine weitere Rückfallebene bei Problemen mit dem LT vorhanden sein sollte.

Absolut bin ich für die Einführung dieses neuen Hilfsmittels in der San-Ausbildung.

Wir nehmen die LTs auch gerade in den Ausstattungsstandard für unsere San-Rucksäcke auf.

[peit]

Original von Helpman1993

Original von Markus

Original von Helpman1993
@peit:

Also das es die Maskenbeatmung komplett ersetzen wird, denke ich nicht, zumindest noch nicht.

Ich habe es so bei den Übungen zum SanKurs damals immer so gemacht, dass ich, wenn ich am "Kopf" bin, erstmal mit Maske beatme, AED klebe und Absaugung bereit machen und dann - wenn das steht, von Maske-Beutel auf Larnyx-Beutel umsteige.

Also, eine Verbindung zwischen beidem ...

Warum der LT nicht sofort, sondern erst nach diversen Maskenbeatmungen? Kannst du mir den Nutzen davon erklären? In der Situation würd ich den LT als erste Wahl nehmen.

Ich hatte ja die Option, entweder Guedeltubus+Maske+Beutel oder Larnyxtubus+Beutel. Aber da ich am Kopf auch noch für die Absaugpumpe und den AED zuständig war, und der andere nur Thoraxkompressionen gemacht hat, habe ich eben "schnell" Beutel-Maske gemacht, bis ich den AED geklebt hatte und die Pumpe gerichtet hatte. Als ich des dann fertig hatte, "hatte ich ja Zeit" und konnte dann den Larnyxtubus setzen und dann mit dem weiter machen. Finde ich da persönlich geschickt. ;-)

Geschickt ja - WENN du eine Puppe beatmest oder wirklich geübt in der Maskenbeatmung bist. Wenn du aber während der Rea zum ersten (zweiten, fünften) Mal einen echten Menschen Maskenbeatmest, dann hast du vermutlich Schwierigkeiten mit "eben schnell Beutel-Maske" und bist u.U. sehr froh über einen Güdeltubus.

[M1k3]

@Don: haste recht, aber das seh ich als eine Basismaßnahme an, die man nicht weg-rationalisieren darf.

Was ist bei nem schwierigen Atemweg? No Intubate ist ja noch tolerabel, aber wenn nun keiner ne Ahnung von B-M Beatmungen hat, dann ists schlecht. B-M-Beatmung als Mindesebene sollte sitzen.

@Markus: Es ist doch auch fürs RD Personal noch gang und gebe die ersten zwei Blöcke mit Guedeltubus und Beutel Maske zu Beatmen, erst danach kommt die ET-Intubation. Erst "mal schnell" nebenbei Beutel-Masken um andere Dinge vorzubereiten (Absauge, AED, Nachalarmierung, LT-Intubation vorbereiten) find ich akzeptabel, auch wenn es natürlich stimmt das eine echte Beutel-Maske Beatmung sehr schwierig seien kann.

[Don Spekulatius]

Original von M1k3
Was ist bei nem schwierigen Atemweg? No Intubate ist ja noch tolerabel, aber wenn nun keiner ne Ahnung von B-M Beatmungen hat, dann ists schlecht. B-M-Beatmung als Mindesebene sollte sitzen.

Ich behaupte mal, dass man es NIE schaffen wird, dass auch ein RA/RS nur ansatzweise in der Lage sein wird, JEDEN Atemweg zu beherrschen. In der aktuellen "Anästhesie und Intensivmedizin" ist ein Artikel, der sich mit der Intubationshäufigkeit im NEF befasst. Die Schlußfolgerung aus diesem Artikel war, dass es selbst der Notarzt nicht schafft "combat-ready" zu bleiben, wenn er nicht zusätzlich in der Anästhesie tätig ist oder zusätzlich hospitiert. Dafür ist die Inzidenz der Intubation im Rettungsdienst einfach zu gering.

Wird es Patienten geben, die mit dem LT nicht zu beatmen sind? Ja, wird es.
Wird es Patienten geben, die nicht mit B-M zu beatmen sind? Ja, wird es.
Ich behaupte aber mal, dass es eben weniger Versager beim LT geben dürfte.

Eine 100%ige Sicherheit wird es nie geben, bzw. kaum geben. Ich habe noch keinen Patienten erlebt, der
hiermit nicht zu intubieren war.

[Hajo Behrendt]

Ich sach ja, Quicktrach für alle! (Ironie off)

[Markus]

@Markus: Es ist doch auch fürs RD Personal noch gang und gebe die ersten zwei Blöcke mit Guedeltubus und Beutel Maske zu Beatmen, erst danach kommt die ET-Intubation. Erst "mal schnell" nebenbei Beutel-Masken um andere Dinge vorzubereiten (Absauge, AED, Nachalarmierung, LT-Intubation vorbereiten) find ich akzeptabel, auch wenn es natürlich stimmt das eine echte Beutel-Maske Beatmung sehr schwierig seien kann.

Ja, aber die endotracheale Intubation erfordert einen höheren Aufwand, mehrere Materialien mit gewisser Vorbereitungszeit, Assistenz, Unterbrechung der HDM usw - das sind alles Gründe, sie weiter nach hinten zu verschieben, um die No-Flow-Zeit, gerade in der ersten Phase, so kurz wie möglich zu halten. Der vor 2005 Grund für eine frühe Intubation, war die Möglichkeit der e.b.-Medikamentengabe, was aber heute auch nicht mehr up-to-date ist, so dass halt die Intubation bewusst nach hinten verschoben wird.

Beim LT ist das Vorgehen ja deutlich einfacher - passende Größe greifen, öffnen, platzieren, blocken, beatmen - eine Assistenz ist nicht notwendig, das Einführen ist auch unter laufender HDM möglich. Daher spricht das alles für die Verwendung des LT im ersten Angriff - die vorherige Beutel-Masken-Beatmung verschlechtert möglicherweise (Magenüberblähung) die Bedingungen für den LT, kostet ähnlich viel Zeit und ist von der Effektivität deutlich schlechter.

schaue z.B. mal hier:
http://kupfer.homeip.net/agfobi/download/2007-11_Larynxtubus_Ehrenamt.pdf

Man muss sich klarmachen, wozu man den LT nutzt... und danach richtet sich auch der Zeitpunkt.
Im Rettungsdienst wird häufig der et-Tubus angestrebt, hier findet dann zuerst eine BM-Beatmung, dann eine Laryngoskopie/Intubation statt, sollte diese (oder ggfl. ein zweiter Versuch) nicht klappen, wird auf Alternativen (wie z.B. LT) ausgewichen.
Im Sanitätsdienst soll der LT eher die häufig nicht korrekte Maskenbeatmung ablösen.
einige interessante Studienergebnisse findest du: http://www.aliar.lu/documents-mainmenu-47/documents-formations/2008/intubation-difficile/153-ausdruckgenzwuerkerluxemburg09-2008dieschwierigeintubation/download
, zu dieser Diskussion passend die No-Flow Time zwischen LT und Maske (bei LT deutlich niedriger), die Effektivität der Ventilation (24 % Maske, 100 % LT) und die Erfolgschance für die Erfolgreiche Platzierung ( 98 %).

[M1k3]

@Don: seh ich ein. Videolaryngoskopie find ich auch klasse, in der Ausbildung auch gehabt, war super. So teuer ist es auch wieder nicht, je nachdem welches Produkt man nutzt....

@Markus: Danke für die Quellen! Ich sehe worauf du hinaus willst. Denoch sollte die B-M-Beatmung mMn immernoch von SanH geübt werden!

[Hajo Behrendt]

Ich sehe da aber eine Gefahr:

Der LT darf nur bei tief bewusstlosen Patienten eingeführt werden.

Was ist, wenn man z.B. einen C2-Pat. mit Bewusstseinsstörung und zeitweise unregelmäßiger Atmung hat?

Wenn der SanH den nicht ausreichend beobachtet (und weiß, das Alkis auch mal nur flach oder eine Zeit lang gar nicht atmen), wird er vllt. gnadenlos einen LT reinhämmern, und so im unglücklichsten Fall einen Stimmritzenkrampf auslösen, da vllt. noch Schutzreflexe da sind.

Gegen den Beutel könnte sich der Pat nach einigen Hüben noch wehren, gegen den Tubus hat er wohl keine Chance...