Blutzuckermessung im SSD

[madhef]

Ich hab letzte Woche genau diese Frage auf einem SSD-Seminar der UKH gestellt. War lustig!
Im weiteren Verlauf der Diskussion wurden dann noch "böse" Themen wie MPG, MPBetrV, Unterweisungen, Hygieneplan, Gefahrstoffe, ... angesprochen.

Ein Ergebnis hat das alles leider nicht gehabt - ich hoffe aber, daß beim zweiten Teil des Seminars im Oktober vielleicht einige Fragen wenigstens aus Sicht des Unfallversicherers beantwortet werden können.

Was mich immer so wundert ist, daß die jeweiligen Kultusministerien in deren Geschäftsbereich ja die SSDe tätig werden nicht mal auf die Idee kommt eindeutige Regelungen festzulegen.

[SunshineSani]

Allerdings brauch man es gar nicht erst zu einem Gutachten kommen lassen wenn man sich an geltendes Recht hält. Sicherlich ist die BÄK mit ihren Empfehlungen immernoch eine Institution von gewisser Bedeutung, aber wie du selbst sagtest kann man da Glück und Pech haben. Bei einem Bundesgesetz ist das ziemlich unwahrscheinlich...

Und auch für farbcodierte Messgeräte brauche ich mal einen Tropfen Blut. Und dann sollte man sich mal mit §223, §228 und §34 StGB auseinander gesetzt haben finde ich.


Wobei ich glaube dass madhef hier deutlich gezeigt hat wie unklar die Lage ist. Letztlich muss das jeder für sich selbst entscheiden. Wenn man den Pat. aber vorher fragt und ihm kurz den Sinn erklärt, er zustimmt und man beid er Durchführung nicht fahrlässig handelt, dann kann einem nichts passieren. Und wenn er bewusstlos ist, dann stimmt er ebenfalls zu...

[madhef]

Original von SunshineSani
Wenn man den Pat. aber vorher fragt und ihm kurz den Sinn erklärt, er zustimmt und man beid er Durchführung nicht fahrlässig handelt, dann kann einem nichts passieren. Und wenn er bewusstlos ist, dann stimmt er ebenfalls zu...

Das mit der Zustimmung des Pat. ist mindestens bei Minderjährigenso eine Sache - je jünger desto problematischer. Auch beim bewußtlosen Pat. sieht es in meinen Augen nicht besser aus.

Letztendlich ist es eine invasive Maßnahme. Im Rahmen der Tätigkeit für eine HiOrg kein Problem, da es insbesondere für diese Maßnahme i.d.R. klare Anweisungen der Verbandsärzte gibt - letztenlich also eine allgemeine ärztliche Anordnung an die nichtärztlichen Mitarbeiter.

Anders sieht es jedoch in der Schule aus. Dort ist kein Arzt, der eine solche allgemeine Anweisung erteilt hat - im Gegenteil. Man findet (zumindest als Lehrkraft) seitens des Dienstherren eine Auflistung von Dingen, die man nicht tun darf. Das führt sogar so weit, daß Ärzte, welche als Lehrkräfte beschäftigt sind ernsthaft ins Zweifeln kommen, was sie dürfen und was nicht.

Wenn doch die Bundesländer (also in erster Linie die Kultusministerien) zumindest nach außen hin immer wieder signalisieren, daß sie Schulsanitätsdienste befürworten, dann wäre es meines Erachtens sinnvoll einen Rechtsrahmen zu setzen innerhalb sich diese zu bewegen haben und somit den betreuenden Lehrkräften Vorgaben und Materialen an die Hand zu geben mit denen sie (weitestgehend) rechtssicher handeln können.

[Don Spekulatius]

Vielleicht sollte man einige Fragen nicht stellen, weil man mit den Antworten nicht einverstanden sein könnte.

1. Ich würde mal einfach bezweifeln, dass in der Geschichte der Bundesrepublik im Allgemeinen und des Rettungsdienstes im Besonderen schon mal jemand wegen eines Lanzettenstichs zur Blutzuckermessung verklagt wurde.

2. Klar kann etwas passieren. Klar könnte man eine Geschichte erfinden, in der ein Patient durch einen solchen Kratzer einer Infektion bekommt, dann eine Sepsis entwickelt und verstirbt. Aber wie wahrscheinlich ist das denn bitte? Wenn ich einen solchen Fall als Gutachter vorgelegt bekäme, würde ich diese Maßnahme wahrscheinlich nicht bemängeln.

3. Um strafrechtlich verurteilt werden zu können, müssen folgende Faktoren erfüllt sein:

- Tatbestandsmäßigkeit
- Rechtwidrigkeit
- Schuldhaftigkeit.

Sollte nun jemand aufgrund eines Lanzettenstichs verklagt werden, so würde man sich spätestens in der zweiten Instanz darauf einigen, dass die Punkte zwei und drei nicht vorhanden sind.

4. Was erwartet ihr nun von einer offiziellen Stellungnahme eines Amtes? Hier müssten irgendwelche Beamte und Politiker sich darauf einigen, eine Art "Freibrief" für eine wie auch immer geartete Maßnahme auszustellen. Dass sie sich hier schwertun ist doch klar.

[madhef]

Original von Don Spekulatius
4. Was erwartet ihr nun von einer offiziellen Stellungnahme eines Amtes? Hier müssten irgendwelche Beamte und Politiker sich darauf einigen, eine Art "Freibrief" für eine wie auch immer geartete Maßnahme auszustellen. Dass sie sich hier schwertun ist doch klar.

Das muß kein Freibrief sein. Mir würde auch eine klare Aussage reichen, daß man es nicht darf.

Interessanter sind für mich jedoch Fragen wie:

- Aus- und Fortbildung von Schulsanitätern (Mindeststandards)
- Aus- und Fortbildung von SSD-Betreuungslehrern (Mindeststandards)
- andere Anforderungen an Schulsanis
- Vorgaben zur Dokumentation (Pat, EV-Eltern, Unterweisungen, Umsetzung MPBetreibV, ...)
- Hygienevorgaben
- etc.

Man muß immer bedenken, daß eine Hilfeleistung im Rahmen eines SSD nicht gänzlich als "zufällige" Hilfeleistung betrachtet werden kann, sondern als organsierte Vorhaltung eines (ein übrigens über das Mindestmaß hinausgehende) Hilfeleistungssystems. Somit gilt es eigentlich einige Dinge zu beachten.

Doch warum muß in jeder Schule das Rad neu erfunden werden? Vieles könnte Landeszentral eindeutig geregelt werden und somit die betreuende Lehrkaft entlasten und unterstützen. Zudem wären viele Unsicherheiten, welche manch Schulleiter gegen einen SSD votieren lassen, damit aus der Welt zu schaffen.

[Onkel Juergen]

Ich verstehe eigentlich nicht, warum ihr euch so aufregt. Ihr fordert von amtlicher Stelle ein klare Regelung was ihr in euren Schulsanidiensten machen dürft und was nicht - sowas gibt es aber nichtmal für das Rettungsdienstpersonal. Hier dümpelt man schon seit Jahren in unklaren Gewässern und sehr zum Leidwesen für alle dort tätigen Leute. Wir sind hier meilenweit davon entfernt von einer gewissen Rechtssicherheit für das Personal zu sprechen. Das Gerangel um Kompetenzen ist schon mehr als peinlich.

Solange es in den Hiorg Streitereien um eine einheitliche Ausbildung oder Konzepte für Schulsanitätsdienste gibt wird sich auch hier so gut wie nix tun - und glaubt mir : das wird noch Ewigkeiten dauern ...
So kocht jeder sein eigenes Süppchen und man muß mit den Gegebenheiten zufrieden sein die man vor Ort vorfindet.
Und ich wiederhole mich hier zum x-ten mal : warum seid ihr so heiß auf das BZ - Messen ? Was nützt euch der ermittelte Wert ( sodenn er dann auch stimmen mag ... ) ? Ihr könnt keine Medikamente einsetzen, sollte dies notwendig sein. Und wenn der RD eintrifft, so hört er sich gerne an was ihr gemessen habt - aber es wird sofort eine neue Messung vorgenommen, so habe ich es immer auch selbst getan weil ich dem einfach nicht vetraut habe. Und ganz oft waren die Zweifel auch berechtigt. Ich hoffe ihr wisst was man hier so alles falsch machen kann...


Gruß Jürgen

[madhef]

Original von Onkel Juergen
Ich verstehe eigentlich nicht, warum ihr euch so aufregt. Ihr fordert von amtlicher Stelle ein klare Regelung was ihr in euren Schulsanidiensten machen dürft und was nicht - sowas gibt es aber nichtmal für das Rettungsdienstpersonal.

Das ist bekannt. Komischerweise schafft man es klare Regelungen für Lehrkräfte zu schaffen, die letztendlich darauf hinauslaufen, daß Schulsanis (aufgrund fehlender Vorgabe) weitaus mehr machen dürfen.

Original von Onkel JuergenHier dümpelt man schon seit Jahren in unklaren Gewässern und sehr zum Leidwesen für alle dort tätigen Leute. Wir sind hier meilenweit davon entfernt von einer gewissen Rechtssicherheit für das Personal zu sprechen. Das Gerangel um Kompetenzen ist schon mehr als peinlich.

Wobei im professionellen medizinischen Bereich oder aber auch in anderen Sektoren der Privatwirtschaft wenigstens relativ klare Regelungen im Bereich der organisatorischen Umsetzung existieren, welche für den Bereich SSD nicht existieren, zumindest jedoch Zuständigkeiten und Verfahrensabläufe ungeklärt sind.

Original von Onkel Juergen
Solange es in den Hiorg Streitereien um eine einheitliche Ausbildung oder Konzepte für Schulsanitätsdienste gibt wird sich auch hier so gut wie nix tun - und glaubt mir : das wird noch Ewigkeiten dauern ...

Das das noch Ewigkeiten dauern wird ist leider mehr als sicher. Klare Regelungen könte man aber als Land schaffen - wenn man wollte. Und dafür ist die Meinung der verschiedenen HiOrg ziemlich unwichtig.

Original von Onkel Juergen
So kocht jeder sein eigenes Süppchen und man muß mit den Gegebenheiten zufrieden sein die man vor Ort vorfindet.

Wenn aber schon beispielsweise die Umsetzung einer regelmäßigen Flächendesi im San-raum schon ein fast unlösbares Problem darstellen kann, dann ist schon irgendwas schiefgelaufen - oder?

Original von Onkel Juergen
Und ich wiederhole mich hier zum x-ten mal : warum seid ihr so heiß auf das BZ - Messen?

Wie schon gesagt: Darauf könnte ich verzichten.
Es geht eher um eine Grundsätzliche Problematik. Wenn ich mich schon fragen muß (auch wenn bei uns nicht vorhanden) ob die O2-Gabe bereits problematisch sein könnte, dann ist dennoch irgendwas im System schiefgelaufen.

[Akkon]

Original von SunshineSani
Und wenn er bewusstlos ist, dann stimmt er ebenfalls zu...

Das wurde früher so gehandhabt, selbst wenn der Patient in wachem Zustand den Eingriff abgelehnt hat. Man meinte, dass er, wenn er seine jetzige Situation kennen würde, den Eingriff genehmigen könnte. Gerichte entscheiden in diesen Fällen in neuester Zeit nach dem Wunsch des Patienten. Vorsicht also.
Bei Minderjährigen im nicht einsichtsfähigen Alter sieht das eh anders aus, weil sie in dieser Hinsicht keine verbindlichen Äußerungen treffen können.

Original von Don SpekulatiusSollte nun jemand aufgrund eines Lanzettenstichs verklagt werden, so würde man sich spätestens in der zweiten Instanz darauf einigen, dass die Punkte zwei und drei nicht vorhanden sind.

Beim Tod des Patienten in Folge des Stichs unter Umständen sogar noch früher, nämlich bei der ojektiven Zurechenbarkeit im Rahmen eines atypischen Kausalverlaufs.

Original von madhefAnders sieht es jedoch in der Schule aus. Dort ist kein Arzt, der eine solche allgemeine Anweisung erteilt hat - im Gegenteil. Man findet (zumindest als Lehrkraft) seitens des Dienstherren eine Auflistung von Dingen, die man nicht tun darf. Das führt sogar so weit, daß Ärzte, welche als Lehrkräfte beschäftigt sind ernsthaft ins Zweifeln kommen, was sie dürfen und was nicht.

Ist bei Ärzten, die als RA REttungsdienst fahren das Gleiche. Man schuldet nur die Leistung, für die man angestellt und auch bezahlt wird. Beim Tatbestand der Unterlassenen Hilfeleistung muss grob gesagt so geholfen werden, wie man kann, was höhere Anforderungen an einen Arzt stellt. Egal als was er arbeitet, solange er sein Fach beherrscht. Eine Garantenstellung hat er in diesem konstruerten Fall aber nur als Lehrer, nicht als Arzt. ...meiner Meinung nach.

[GeKue]

Ist bei Ärzten, die als RA REttungsdienst fahren das Gleiche.

...was überhaupt nicht zulässig ist. Da der Interessenkonflikt (Befugnisse RA <-> approbierter Arzt) vorprogrammiert ist, ist es Ärzten ohne Fachkundenachweis Rettungsdienst untersagt, im Rettungsdienst tätig zu sein. Und mit solchem, dann halt als Notarzt.
Bei 2en meiner Freunde der Fall (gewesen, inzwischen sind sie Notarzt).

[Akkon]

Original von GeKue
...was überhaupt nicht zulässig ist

Ist das flächendeckend so gehandhabt? Ich persönlich kenne keinen Arzt, der als RA fährt, hatte das aber so gehört. Wenn dem nicht so ist kann man das Beispiel natürlich vergessen. Im Verhältnis Arzt-Lehrer dürfte es da aber keine Einschränkungen geben, oder?

[Don Spekulatius]

Ein Arzt, der zum Gehalt eines RA im RD fährt, ist entweder extrem einsatzgeil oder so verzweifelt, dass er jeden Job annehmen muss. Beides ist traurig.

[Buschi]

Original von Akkon

Original von GeKue
...was überhaupt nicht zulässig ist

Ist das flächendeckend so gehandhabt? Ich persönlich kenne keinen Arzt, der als RA fährt, hatte das aber so gehört. Wenn dem nicht so ist kann man das Beispiel natürlich vergessen. Im Verhältnis Arzt-Lehrer dürfte es da aber keine Einschränkungen geben, oder?

Ich habe auch schon öfter gehört, dass Ärzte nicht als RA im Rettungsdienst eingesetzt werden dürfen.
Eine echte Rechtsgrundlage dafür habe ich aber noch nirgendwo gefunden.

Warum auch immer ein Arzt als Lehrer arbeiten sollte...
Ich denke da gibt es keine Probleme.
Im Alltagsgeschäft ist er eben Lehrer, wenn dann ein Schüler oder jemand anderes verletzt oder erkrankt ist, handelt er eben als Arzt. Da sehe ich keinen Interessenskonflikt.

[arex]

Original von Buschi
Ich habe auch schon öfter gehört, dass Ärzte nicht als RA im Rettungsdienst eingesetzt werden dürfen.
Eine echte Rechtsgrundlage dafür habe ich aber noch nirgendwo gefunden.

Selbiges kann ich jetzt mal von usnerem OV bestätigen. Unser NA darf auf unserer ehrenamtlichen Rettungswache nicht als RA fahren, da er eben NA ist und bei einem Notfall entsprechend auch - falls nötig - so handeln müsste und dies dann ungerecht dem Hauptamt gegenüber ist.

[SunshineSani]

Ich weiß von einem ehemaligen Kollegen (RA und MedStudent), dass er nach seinem Studium (also Arzt) NEF, aber kein RTW fahren durfte. Begründung lag darin, dass er duch die ständige Anwesenheit eines NAs in keine Konflikte kommen würde...

[GeKue]

Gut, DAS macht für mich dann wieder Sinn, Alex. Zumindest die ersten 2 Jahre lang, die er klinisch tätig sein muss, bevor er seinen Schein machen darf.

Edit: Hm, im zweiten Überlegungsgang ist das auch nicht so 100%ig umsetzbar, wenn ich bedenke, wie oft hier auf den Landwachen der NEF-Fahrer alleine als First Responder eingesetzt wird, sobald der NA den Patienten im RTW zu einem entfernteren KH begleitet.....
Da könnte man dann evtl mit der Verhältnismäßigkeit argumentieren, wenn ein Arzt dann als NEF-RA erweiterte Maßnahmen ergreift...schwierige Sache. Würde mich dem vermutlich nicht aussetzen wollen.