Larynxtuben ohne Absaugpumpe???

[SaniBerlin]

Hallo,

da ich vor kurzer Zeit den Sanitätsdienstlehrgang (DRK) gemacht habe und nun Sanitäter bin, habe ich dementsprächend meine private Notfallausrüstung erweitert. da kommt nun meine Frage: Macht es Sinn Larynxtuben einzupacken und im Notfall zu benutzen, wenn ich keine Absaugpumpe hab? Ich meine eine Handabsaugpumpe kostet um die 40-50 Euro. Ist es sinnvoll? Und dann noch eine andere Frage: Darf ich meine Guedeltuben einsetzen, wenn die nicht steril im Rucksack verpackt waren?

LG,
der SaniBerlin

[BavarianSurvivor]

Servus,

wie du im GL San sicher gelernt hast, ist bei einer bewusstlosen Person sofort eine Absaugbereitschaft herzustellen. Hast du also einen Patienten dem du in einer Reanimationssituation einen Larynxtubus schieben möchtest, ist dieser leblos und somit bewusstlos. Auch hier ist schnellstmöglich eine Absaugbereitschaft herzustellen.
Ein Satz Larynxtuben kostet etwa 50€, eine Handabsaugpumpe ab 30€ aufwärts. Ich denke du kannst dir selbst denken worauf ich hinaus möchte.
Ein Guedeltubus sitzt im Rachenbereich des Patienten, wo auch kein steriles Umfeld herrscht. Somit ist es unerheblich ob der Guedeltubus steril oder unsteril ist. Es ist allerdings zu empfehlen, das die Guedeltuben "sauber" verpackt sind. Einfach der Hygiene wegen.

Beste Grüße

[Maxi]

Hallo SaniBerlin!

Unabhängig von der viel diskutierten Frage, ob man eine private Ausrüstung überhaupt braucht (habe selbst mein Täschchen ) - betrachten wir mal die Rolle des professionellen Ersthelfers pragmatisch:

C: Manuelle Kompression, Druckverband, ggf. Tourniquet
A: Esmarch-Handgriff, manuelles Ausräumen, Seitenlage, ggf. Absaugen
B: Mund-zu-Mund, besser Taschenmaske oder Ambubeutel
C: Lagerung, wenn nötig Druckmassage
D: FAST, eventuell eine Pupillenfunzel
E: Rettungsdecke

Und schon ist der Rettungsdienst da

Unabhängig meiner Meinung kann man auch noch die ERC-Leitlinien zu Rate ziehen: Eine Beutel-Masken-Beatmung während der Reanimation hat keine Nachteile im Vergleich zu einem supraglottischen Atemweg (Larynxtubus) oder der endotrachealen Intubation.

Daher meine Empfehlung, wenn Du Geld ausgeben möchtest: Eine Absaugpumpe ist sinnvoller als ein Satz Larynxtuben - bei ähnlichen Preisverhältnis (ca. 40 Euro).

Zu den Guedeltuben hat mein Vorredner ja schon alles gesagt.

Viele Grüße

Max

[vision]

Ich habe hier tatsächlich einen anderen Gedankengang zum Thema Tuben und Absaugung. Grundsätzlich stimme ich BavarianSurvivor zu, dass Absaugbereitschaft hergestellt werden muss, sobald man einen bewusstlosen Patienten nicht in der stabilen Seitenlage lagert.
Ein bisschen anders sehe ich es allerdings bei der Reanimation. Hier besteht durch den Beatmungsdruck generell Aspirationsgefahr. Ein Larynxtubus kann diese nachweislich verringern. Wenn ich in beiden Fällen keine Absaugpumpe zur Verfügung habe, warum also nicht den Larynxtubus schieben?

Bin mal gespannt auf eure Einschätzung, vielleicht habe ich ja auch einen Aspekt übersehen

[Don Spekulatius]

Treat first what kills first.
Der Patient stirbt in Minuten an Sauerstoffmangel. Eine Aspirationspneumonie kann man behandeln.

[Maxi]

Welche beiden Fälle meinst du denn, Vision?

[gorld]

Unabhängig meiner Meinung kann man auch noch die ERC-Leitlinien zu Rate ziehen: Eine Beutel-Masken-Beatmung während der Reanimation hat keine Nachteile im Vergleich zu einem supraglottischen Atemweg (Larynxtubus) oder der endotrachealen Intubation.

Hierbei sollte man aber nicht außer Acht lassen, dass sich eine Reanimation m.E. nach nicht eignet, um die Beutel-Masken-Beatmung das erste Mal richtig auszuprobieren. Gleiches gilt meiner Erfahrung nach (in etwas anderer Dimension) auch für den von dir erwähnten Esmarch-Handgriff.
Vielleicht bin ich persönlich auch einfach schrecklich unbegabt und/oder brauche deutlich länger um Handgriffe halbwegs zu erlernen, aber obwohl ich jetzt nicht total frisch im "Milieu" tätig bin und seither auch immermal wieder wochen- bzw. monateweise obige Maßnahmen täglich unter "Idealbedingungen" gemacht habe, habe ich "draußen" dabei jetzt nicht so das beste Gefühl, auch wenn es bisher (einigermaßen?) geklappt hat.
Wenn ich mir dann meine allerersten Schritte und Versuche in der Maskenbeatmung in Erinnerung rufe, halte ich die eigentlich überhaupt nicht geeignet, um sie regelhaft in z.B. San-Ausbildungen in der Art zu lehren, wie sie gelehrt werden ("Das ist der C-Griff, Kopf überstrecken und dann wird das schon"). Aber wie gesagt, vllt. bin ich auch einfach nur unterdurchschnittlich motorisch begabt...
Hier halte ich den Larynxtubus schon für eine attraktive Alternative, um auch als Ungeübter in den meisten Fällen erstmal eine adäquate Oxygenierung sicherstellen zu können, wenngleich er im Verlauf schon so seine "Schwächen" zu haben scheint, die einen aber als "Ersthelfer der ersten 15 Minuten" nicht unbedingt groß beeinflussen müssen.

Grundsätzlich stimme ich BavarianSurvivor zu, dass Absaugbereitschaft hergestellt werden muss, sobald man einen bewusstlosen Patienten nicht in der stabilen Seitenlage lagert.

Auch hier wäre ich für nicht-erfahrene/professionelle im o.g. Sinne sehr sehr vorsichtig, mich gegen die stabile Seitenlage zu entscheiden. Ferner kommt hier noch die Art der Absaugpumpe hinzu. Absaugpumpe ist nicht Absaugpumpe, gerade mit den natürlich billigen Geräten lässt sich m.E. oft kein Krieg gewinnen. Hier brauche ich schon etwas mehr Sog als ich z.B. mit einem Handballon (ähnlich dem an der Blutdruckmanchette) aufbauen kann.

[Maxi]

Das ist - wie Du ja bereits selbst angedeutet hast - alles eine Ausbildungssache. Esmarch-Handgriff und BMV sind absolute Basics, die man m.E. anwenden können sollte, bevor man mehr Material an die Hand bekommt.
Ein Schlüsselerlebnis war ein Sanitäter, welcher im Rahmen einer Auffrischung versucht hatte, einen LT zu platzieren - das war eher ein reinnageln bei absoluter Vernachlässigung der Ventilation. Der Rest der Performance war auch nicht so pralle.

Daher ist meine Einstellung in der Sanitätsausbildung: Weniger ist mehr. D.h. BMV mit allen Facetten (C / Doppel-C Griff, Tipps für Vollbärte etc.) trainieren, ehe man zum LT schreitet.

[vision]

Welche beiden Fälle meinst du denn, Vision?

Mein initialer Gedankengang war folgender:
Fall 1: Person ist bewusstlos und kardiopulmonal suffizient --> Tubus nur bei Absaugbereitschaft, besser stabile Seitenlage
Fall 2: Person ist reanimationspflichtig --> stabile Seitenlage nicht möglich, Aspirationsgefahr besteht somit in jedem Fall, hier kann dann auch ohne Absaugung ein Larynxtubus geschoben werden

Nach ein bisschen Research sehe ich das ganze aber dann etwas anders. Sunde et al. führen in ihrer Studie "Laryngeal tube use in out-of-hospital cardiac arrest by paramedics in Norway" Aspiration mit 12,7% als relativ häufige Nebenwirkung des Intubationversuches an.(https://sjtrem.biomedcentral.com/articles/10.1186/1757-7241-20-84)

Daher bin ich mittlerweile einer Meinung mit dem Rest: generell kein Tubus ohne Absaugung

[gorld]

Das ist - wie Du ja bereits selbst angedeutet hast - alles eine Ausbildungssache. Esmarch-Handgriff und BMV sind absolute Basics, die man m.E. anwenden können sollte, bevor man mehr Material an die Hand bekommt.

Absolute Basics für Leute, die die Möglichkeit haben, das regelmäßig und längerdauernd in Ruhe trainieren zu können. Und das ist eben mit Sankurs und dann im Ernstfall alle 5-8 Jahre (realistisch geschätzt?) eben nicht getan.
Davon ab stellt sich natürlich die Frage: Gibt es Alternativen in dem Bereich, wenn ja welche? Weil irgendwie sollte ja schon Luft rein
Tatsächlich ist die Datenlage bzgl. LT mittlerweile doch etwas "realistischer", aber jetzt nicht unbedingt "schlecht" geworden. Die genannten Aspirationsraten kann man so natürlich stehen lassen, die Frage ist eben auch: Wie sieht die bei ungeübten Helfern mit der Beutel-Maskenbeatmung aus?

[Maxi]

Ich glaube wir können es auf einen Nenner bringen: Übung macht den Meister, ohne Übung ist alles Material nutzlos.

Ich persönlich werde in meinem Sanitätslehrgang Ende des Jahres den Schwerpunkt auf die Masken-Beutel-Beatmung legen - und die so gut es geht trainieren.
Alleine für Maskenbeatmung, Absaugung, Sauerstoffgabe und Larynxtubus haben wir 4 UE, in denen die Maßnahmen in Kleingruppen im Ausbilder/Teilnehmer Verhältnis 1:4 geübt werden. Im gleichen Verhältnis werden die Maßnahmen dann im Reanimationstraining im Anschluss zusammengeführt.
Den LT bilden wir zwar aus, zwingen aber keinen Helfer ihn einzusetzen. Auch, da noch nicht jede Organisation / Bereitschaft ihre Helfer mit LTs ausgestattet hat.

Nach bestandener Sanitätsausbildung habdhaben wir das so, dass jeder Helfer einmal jährlich an einer ärztlich überwachten Reanimations-Prüfung teilnimmt.

Das ist zumindest der Maßstab, den ich an eine fundierte Sanitätsausbildung setze.

[peit]

Mag an meinen Patienten liegen, aber der durchschnittliche Patient erbricht irgendwann im Rahmen der Reanimation. Ein frühzeitig und leitliniengerecht eingebrachter Tubus (ohne Unterbrechung, ohne Verzögerung einer etwaigen Defibrillation) macht einem das Leben deutlich leichter und behandelt eines der häufigsten H's.
Beutel-Maskenbeatmung halte ich persönlich - wie ja auch schon von anderen angemerkt - für den Sanitäter für ungeeignet. Damit damit ein Notfallpatient adäquat beatmet werden kann, reicht eben ein Training an der Puppe nicht aus sondern erforderlich ausgiebige und regelmäßige Übung am echten Patienten. Da kann ich das noch soviele Stunden am Simulator trainieren...
Den Einsatz des Larynxtubus halte ich hingegen für deutlich einfacher und er bietet weiterhin noch einen gewissen Aspirationsschutz und bessere Beatmungsmöglichkeiten.
Was die Studien angeht: Absence of evidence is not evidence of absence...

"Fall 1: Person ist bewusstlos und kardiopulmonal suffizient --> Tubus nur bei Absaugbereitschaft, besser stabile Seitenlage"
Ich hoffe, dass kein Sanitäter auf die Idee kommt einen Patienten mit suffizienter Spontanatmung zu beatmen oder gar zu intubieren

[vision]

Ich lese gerade "Emergency Care" von Brady, eines der Standardwerke der amerikanischen EMT-B Ausbildung. Dort wird auch für Rettungsfachpersonal die Beutelbeatmung durch eine Person als schlechteste und letzte Möglichkeit aufgezeigt.
Empfohlen wird dort die Nutzung des Beatmungsbeutels durch zwei Personen. Die erste dichtet mit beiden Händen die Maske ab, der andere beutelt.

[Nordwind]

Aber insb. der EMT-B darf/kann nicht überall den LT/Combitube einsetzen. Zweihelfer-BVM ist zwar ne schnieke Sache, aber unter Zweihelfer-Rea (was zweifelsohne wohl der "häufigste" Grund für eine Beatmung durch SanHs sein wird) jetzt nicht direkt praktikabel.

[peit]

Dann ist doch nun völliger Quatsch... Mit zwei Leuten einen Patienten beatmen ist allenfalls überbrückend bis zur definitiven Atemwegssicherung eine Option - allerdings sollte man dann unter Reanimation meiner Meinung nach lieber ganz darauf verzichten und eine zügige Intubation anstreben...