Schocklage; Kreislaufprobleme

[leuchtreklamefahrer]

Hin und wieder haben wir sogar Patientin, die Volumen und Katecholamine brauchen...

[SB]

Manche haben halt Läuse und flöhe ;-)

[Don Spekulatius]

Trendelenburg hat ja bereits kurze zeit erkannt, dass es so wirklich effektiv nicht immer ist und seine Lagerung widerrufen bzw die Effektivität eingeschränkt ( muss mal raussuchen wo es stand )..

Interessant, dass sich die Falschaussagen am besten einprägen - oder?

Kommt immer halt drauf an : Brauch der Patient Volumen oder Brauch er katecholamine.

Es ist sogar noch komplizierter: Braucht der Patient eine Steigerung der Vorlast, der Nachlast oder der Schlagkraft.

Ein massiver, fortgeschrittener Schock, mit maximaler Engstellung der Gefässe z.B.; da ist maximal eng und das Volumen schon aus den Extremitäten raus ( einfach gesagt ).

Einerseits richtig, aber andererseits hast Du kaum andere Therapieoptionen - oder?

[SB]

Das ist natürlich richtig Don, wollte hier nicht ins tausendstel gehen ;-D Wäre halt schön wenn man dann auf dem RTW standardmäßig ne PICCO hätte oder dann doch ein Echo, um mal schauen zu können, was die lieben Ventrikel so machen ;-)

Ja die lieben Falschaussagen...da sagte einer mal was, dann wirds gemacht, dann stellts sich als falsch heraus und dann heissts "machen wir seit 30 Jahren so" ^^
Es hält sich ja auch immer noch, dass ein Kardiogener Schock keine Trendelenburglagerung bekommen soll. Die Sache mit dem RV Infarkt ist vielen nicht bekannt...

Aber mal auf den Ersthelfer runterreduziert; Warum sollte der sich um eine Beine Hoch Lagerung stressen, wenn es doch vll sinniger wäre, die Blutung zu stoppen ? Weisst auf was ich hinaus will ?
Ich bin verfechter des "Keep ist simple, stupid" Prinzipes, gerade im EH Bereich. Dinge, die vll ein wenig was bringen könnten, helfen dem Ersthelfer nicht, da er für sein Level zu viel Input hat, den wir differenzieren können, da wir ein umfassenderes Wissen haben, aber den Ersthelfer verwirrt es.

Pendant dazu : die CPR. Warum bei einem LSM Kurs mit "30 mal drücken, 2 mal über 1 Sekunde beatmen, 100mal pro Minute Komprimieren, mindestens 5cm tief, nach 5 Zyklen Patienten kontrollieren und alle 2 Minuten wechseln". Das ist zu viel Input.
Push hard and Fast reicht vollkommen aus, was zu mehr Bystander CPR führen würde und auch mehr Effektivität, weil es einfacher zu merken ist ( klar, die Details wären schön, aber man muss die Kirche auch im Dorf lassen und den Pfad verlassen, dass man dies einem EH in ein paar Stunden einbläut, dass es im Stressfall abrufbar ist ).

Gleiches auch hier beim Schock. Da blutet es kräftig, EH hat erzählt bekommen "A und O ist die Lagerung" und kennt die Schocklagerung ( hey, welche sonstige Lagerung wird sonst bei allem ? ^^) und fixiert sich ggf, darauf.

Lieber ewig auf Blutung stoppen rumreiten, als auf der Schocklage.

Herzinfarkt ist dann auch wieder einfacher; wenn die Schocklage ihren Wert verliert, kommt der EH auch garnicht in Versuchung, bei jedem Herzkasper die Beine hochzureißen und damit ein Overload zu verursachen, somit muss dieser sich nicht merken "okay, beim Herzinfarkt mach ich das lieber nicht". Jeder Ausschluss einer Maßnahme führt zu Unsicherheit. Unsicherheit führt zum wegschauen und nichts tun.

Natürlich hat die Schocklagerung ihre Berechtigung beim z.B. Neurogenen Schock. Im Bereich EH finde ich, sollte es einfacher gestrickt werden

lg

[Don Spekulatius]

Ja die lieben Falschaussagen...da sagte einer mal was, dann wirds gemacht, dann stellts sich als falsch heraus und dann heissts "machen wir seit 30 Jahren so" ^^

Das meinte ich aber genau andersherum. Da schießt jemand ohne historischen Beleg in einer tertiären medizinischen Zeitschrift aus der Hüfte, Cannon (nicht Trendelenburg !) hätte seine Aussage sofort revidiert, und schon merkt man sich dies und die DIVI wird sogar zu einer Gegendarstellung gezwungen.

https://www.mh-hannover.de/fileadmin/or ... cklage.pdf
Da wird es nochmal schöner dargestellt.

Aber mal auf den Ersthelfer runterreduziert; Warum sollte der sich um eine Beine Hoch Lagerung stressen, wenn es doch vll sinniger wäre, die Blutung zu stoppen ? Weisst auf was ich hinaus will ?

Dein Ansatz ist interessant. Aber wenn wir mal ehrlich sind, dann verstehen die meisten Ersthelfer noch nicht einmal, was ein Schock ist. Das, was ein Ersthelfer unter einem Schock versteht, ist eine wie auch immer geartete Hypotonie, die durch eine Hochlagerung der Beine suffizient behandelt wird. Lies mal, um welche Parameter es in den echten Studien geht.

Pendant dazu : die CPR. Warum bei einem LSM Kurs mit "30 mal drücken, 2 mal über 1 Sekunde beatmen, 100mal pro Minute Komprimieren, mindestens 5cm tief, nach 5 Zyklen Patienten kontrollieren und alle 2 Minuten wechseln". Das ist zu viel Input.

Das ist eine Frage des Unterrichts. Die Message "Push hard and fast" ist schon klar, aber wenn wir mal ehrlich sind, sollte man schon grob wissen, wo und wie man drückt. Viel wichtiger, als diese wenigen Aussagen jetzt noch zu vereinfachen, wäre, den Laien klarzumachen, dass SIE den Unterschied machen.

Gleiches auch hier beim Schock. Da blutet es kräftig, EH hat erzählt bekommen "A und O ist die Lagerung" und kennt die Schocklagerung ( hey, welche sonstige Lagerung wird sonst bei allem ? ^^) und fixiert sich ggf, darauf.

Umgekehrt habe ich einen Patienten mit inneren Blutungen und der EHler sagt: Keine Blutung, also muss ich nichts mehr machen.

Herzinfarkt ist dann auch wieder einfacher; wenn die Schocklage ihren Wert verliert, kommt der EH auch garnicht in Versuchung, bei jedem Herzkasper die Beine hochzureißen und damit ein Overload zu verursachen, somit muss dieser sich nicht merken "okay, beim Herzinfarkt mach ich das lieber nicht". Jeder Ausschluss einer Maßnahme führt zu Unsicherheit. Unsicherheit führt zum wegschauen und nichts tun.

Hier hältst Du die Patienten und die Ersthelfer für zu blöd. In einer NEF-Schicht haben wir sicher 3-5 Patienten mit V.a. Herzinfarkt pro Tag und ich kann mich nicht erinnern, dass davon mal einer in die Schocklage gebracht wurde.

Im Bereich EH finde ich, sollte es einfacher gestrickt werden

Völlig Deiner Meinung !
Statt sich stundenlang mit der Anlage von kunstvollen Wickelverbänden zu beschäftigen, sollte sich der Ersthelfer auf die wenigen Dinge beschränken, die dem Patienten einen Outcomevorteil verschaffen:

- Blutstillung
- Freimachen der Atemwege
- (Dekompression eines Spannungspneu)
- Reanimation

Ob jetzt ein Pflaster 15 Minuten früher oder später auf die Wunde geklebt wird, oder auch nicht, macht keinen Unterschied.

[SB]

Du bist doch in Sachen TEMS und TCCC bewandert...dann dürftest du den Ladehof kennen...ich glaube in einem seiner Bücher Habe ich das gelesen...ich hab's noch nicht gefunden ( wie immer wenn man was sucht ).

Hab ich grad richtig gelesen ? Pneu entlasten durch EH ? Interessanter Ansatz...hast da irgendwie Erfahrungen, über die Durchführrung der Maßnahme durch EH ? Das interessiert mich doch jetzt :-)

Aber wir sehen es gleich; es sollte einfach sein und nicht, wie du sagtest, ein "Schleifchenbindkurs" sein.

Und bevor ich jetzt weiterschreibe nehme ich mir jetzt endlich mal die Zeit und Les mir deinen Link durch. Danke dafür ! ^^

[Don Spekulatius]

Hab ich grad richtig gelesen ? Pneu entlasten durch EH ? Interessanter Ansatz...hast da irgendwie Erfahrungen, über die Durchführrung der Maßnahme durch EH ? Das interessiert mich doch jetzt :-)

Daher steht es ja in Klammern. Aber genau das sind die Maßnahmen, die im TCCC ja auch Laien vermittelt werden. Warum? Weil sie einfach zu erlernen sind und Menschen das Leben retten.

[SB]

Bin ich absolut bei dir ! Mir würde ja auch gefallen, wenn ich im EH endlich mal offiziell die Abbindung bei massiven und lebensbedrohlichen Blutungen erläutern dürfte. Aber da hat die "bescheinigende Stelle" was dagegen...

Kurz mal offtopic *auf dem letzten PHTLS Kurs äußerte sich der ÄLRD zur Entlastungspunktion "wenn ich mitbekomme, dass das einer meiner RAs macht, bekommt der ne Anzeige " soviel dazu ... Aber das nur am grad weil wir auf das Thema kamen und jetzt wieder offtopic aus *