Gefährlich? - Ringer/NaCl zur Übung infundieren

[andreas]

Hallo!
Wie man dem Threadtitel schon entnehmen kann, stelle ich mir grade die Frage, ob es für eine gesunde Person schädlich ist, wenn dieser zu Übungszwecken, beispielsweise dem legen einer Venenverweilkanüle und herrichten einer Infusion, ein Zugang gelegt wird und über diesen eine Infusionslösung, wie Ringer-Lactat oder NaCl-Lösung, infundiert wird.
Eine kurze und eher oberflächliche Internetrecherche brachte für mich keine zufriedenstellenden Ergebnisse. Schon mal vielen Dank im voraus!
LG Andreas

[Choleos]

Nach einer kurzen, oberflächlichen Internetrecherche bin ich zu dem Schluss gekommen, dass man Zugänge nur legen sollte wenn man weiß was man da tut.

Konkret für deinen Fall: Wenn niemand dabei ist, der diese Frage durch Fachwissen und Erfahrung beantworten kann, solltest du keine Nadeln in die Hand nehmen.

[andreas]

Ich denke, dass es hier falsch rüber kommt! Ich werde unter keinen Umständen eine Vene punktieren, das ist und sollte auch nicht die Aufgabe eines Sanitätshelfers sein!
Mich interessiert lediglich, ob es prinzipiell irgendwelche negativen Auswirkungen hat, wenn einer gesunden Person eine Infusionslösung, wie Ringer-Lactat oder NaCl-Lösung, infundiert wird.
LG Andreas

[Johanniter]

NaCl - Infusionen sind Kochsalzlösungen.

Ich persönlich glaube nicht, daß man einer Mime damit schaden kann. Ich habe mir Testweise schon öfter Zugänge von neuen Kollegen legen lassen und lebe noch immer.

[Choleos]

Grundsätzlich kann man damit mal schon jemandem schaden:

Nerven, Gefäße, Sehnen beim punktieren selbst, falls das Falsche arteriell oder para läuft, Elektrolytverschiebungen, allergische Reaktionen, Infektionen...

Je gesünder der Patient, desto schwieriger ihn umzubringen...

Nur damit das auch von meiner Seite nicht falsch rüber kommt, ich lasse mich gern zu Übungszwecken von fast jedem pieksen. Über die Risiken muss man sich egal ob aus Spaß oder Not gelegt im Klaren sein.

[andreas]

Vielen Dank für eure Antworten!
Der grund, weshalb ich frage, ist, dass ich in zwei Wochen bei einer etwas größer angesetzten Übung als Mime mit dabei sein werde und mir auf mein Nachfragen erklärt wurde, dass dort im Rahmen der Übung auch echte Zugänge gelegt werden. Als ich dann weiter gefragt habe, ob es da eventuell Probleme bei der Verträglichkeit geben könnte, hab ich mehr eine schwammige als klare Aussage bekommen.
Bei NaCl sehe ich persönlich auch eher weniger Probleme, rein vom Bauchgefühl, nur bei Ringer-Lactat war ich mir nicht wirklich sicher... aber so wie das jetzt aus euren Beiträgen entnehme, dürfte das anscheinend für eine gesunde Person also auch kein Problem sein.
LG Andreas

[Johanniter]

Original von andreasBei NaCl sehe ich persönlich auch eher weniger Probleme, rein vom Bauchgefühl, nur bei Ringer-Lactat war ich mir nicht wirklich sicher... aber so wie das jetzt aus euren Beiträgen entnehme, dürfte das anscheinend für eine gesunde Person also auch kein Problem sein.

Denke ich auch. Aber im Zweifel würde ich mich an deiner Stelle dann einfach weigern, mir einen Zugang legen zu lassen. Zwingen kann dich ja keiner.

[peit]

Das Risiko durch die Infusionslösung an sich ist minimal - vorrausgesetzt, sie ist nicht schon jahre abgelaufen und seitdem in der Sonne gelagert worden (Stichwort: Übungsmaterial).
Das Legen des Flexüle hat hingegen tatsächlich ein erwähnenswertes Risiko insbesondere Nervenschäden und Entzündungen (letzteres selber schon häufiger gesehen). Wenn beim Legen der Flexüle lege artis vorgegangen wird (Desinfektion!), die Flexüle nicht gerade in die Externa sondern am Handrücken gelegt wird und nach der Übung sofort wieder entfernt wird, ist das Risiko ernsthafter Komplikationen nicht wesentlich größer als das von normalen Lebensrisiken...

Wissen die Übungsteilnehmer das es sich um eine Übung handelt? Wer wird die Flexüle legen?

[andreas]

@peit: Genaueres kann ich dir auch nicht sagen, da ich das erstmal bei so einer Übung dabei bin. Aber es ist doch anzunehmen, dass nur von qualifiziertem Personal und mit Einverständnis des "Patienten" punktiert wird.
LG Andreas

[Don Spekulatius]

Sorry, aber ich glaube, da will Dich jemand ver...schen. Bei einer "größer angelegten Übung" wird man niemals wirklich Zugänge legen, denn das Übungsziel wird ein anderes sein als zu demonstrieren, wer nun Zugänge legen kann und wer nicht.

[lafidi]

Ich habe jetzt mal bei Arznei aktuell von ifab geschaut. Sowohl für Ringerlactat Lsg Free Flex von Fresenius als auch bei Ringer Lactat Hartm Ecobag von B.Braun Melsungen gibt es weder eingetragene Kontraindikationen, noch Therapiehinweise noch Nebenwirkungen. Als Warnhinweise ist verzeichnet, dass nicht genug Informationen zur Embryotoxigenität vorliegen. Ein Übergang der Wirkstoffe in die Muttermilch findet nicht/ nur gering statt.

Ich hoffe, das beruhigt dich.

LaFiDi

[Don Spekulatius]

Dann hättest Du stattdessen lieber in die Fachinfo sehen sollen:


Gegenanzeigen:

Ringer-Lactat nach Hartmann B. Braun darf
nicht angewendet werden bei Hyperhydratationszuständen

Überdosierung:

Bei Überdosierung oder überhöhte Zufuhrgeschwindigkeit kann es zu Überwässerung mit erhöhtem Hautturgor, Venenstauung, Entwicklung von Ödemen, u. U. auch eines
Lungenödems und Kurzatmigkeit kommen. Entgleisungen des Elektrolythaushalts und des Säuren-Basen-Haushalts sowie Hyperosmolarität können auftreten. Überhöhte Zufuhr von metabolisierbaren Anionen wie Lactat, die zu Bikarbonat metallisiert werden, kann zu metabolischer Alkalose führen, besonders bei Patienten mit
eingeschränkter Nierenfunktion. Als Symptome können auftreten: Stimmungsveränderungen, Müdigkeit, Kurzatmigkeit, Muskelschwäche und Herzrhythmusstörungen. bei Patientenmit zusätzlicher
Hypocalciämie können erhöhte Muskelspannungen, Zuckungen und Krämpfe (Tetanie)
auftreten. Die Behandlung metabolischer
Alkalosen mit erhöhter Bikarbonat-
Konzentrationen im Plasma besteht hauptsächlich
in geeigneter Korrektur des Flüssigkeits-
und Elektrolytgleichgewichts.
Bei Überdosierung von Arzneimitteln, die
der Infusionslösung zugesetzt wurden, hängen
Anzeichen und Symptome der Überdosierung
von der Art des zugesetzten Arzneimittels
ab. Im Fall einer versehentlichen
Überdosierung ist die Behandlung abzusetzen
und der Patient auf die für das zugesetzte
Arzneimittel typischen Anzeichen und
Symptome der Überdosierung hin zu beobachten.
Erforderlichenfalls sind die geeigneten
symptomatischen und unterstützenden.

Disclaimer: Ich halte die Gabe von Ringerlösung an Gesunde für eher unkritisch, da man eine Hyperhydratation kaum schaffen wird. Aber generell gilt der Grundsatz von Paracelsus: Die Dosis macht das Gift und selbst Wasser wird irgendwann mal giftig.

[saniebe]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgend ein Übungsleiter das Risiko eingeht nur damit ein paar Leute punktieren dürfen. Bei so großen Übungen geht es wirklich nicht darum, sondern vielmehr um die Einsatztaktik (vorallem Triage-Systeme) und um den Ablauf. Im Normalfall wird bei benötigtem Zugang nur die viggo ohne Nadel aufgeklebt und evtl, daran die Infusion angehängt und zugedreht.

Also keine Panik und frag einfach bei den Vorbereitungen also schminken etc. die anderen Mimen oder die Schminker wie das ablaufen wird.

[Gerd]

Meines Erachtens ist das ein Heileingriff ohne medizinische Indikation und daher unzulässig.

[Don Spekulatius]

Nö. Das "Opfer" willigt ja ein. Somit bleibt die gefährliche Körperverletzung straffrei.