Noch EIN Fallbeispiel für ALLE...SSD, RD

[leuchtreklamefahrer]

Ich würde hier nicht unbedingt die atemdepressive Wirkung von Opiaten als Argument sehen, das geht bei adäquater Dosierung und Überwachung meist ganz gut.

Viel eher spielen neben der Erfahrung des Anwenders mit den einzelnen Mittelchen eine Beeinflussung des Blutdrucks, die angestrebte Sedierungstiefe, die Möglichkeit zur Kombination mit anderen Pharmaka, etc... eine Rolle.

Mit einer Kombination von Esketamin und Midazolam kann man bei einem jungen Patienten mit einem Extremitätentrauma viel richtig machen, und hat auch einen durchaus kommunikationsfähigen Patienten. Auch Opiate haben eine gewisse sedierende Wirkung...

[M1k3]

Hochdosierte Opiate machen Atemdepressiv, Kreislaufdepressiv, und Sediert auch ordentlich. Die emetische Wirkung ist nicht zu vergessen, auch wenn ich das nicht so oft erlebe...

Und generell sollte man nicht unnötig hohe Dosen verwenden.

Ketanest lässt die Pat. wach bleiben, aber mit eben einer gewissen Gleichgültigkeit gegenüber den Schmerzen.
Warum auf Opiate fixieren, wenn es mehr gute (in dem Fall bessere) Stoffe gibt? :=)

[leuchtreklamefahrer]

Dosis facit venenum...

[Blinki]

Guten Abend,

Hochdosierte Opiate machen 1)Atemdepressiv, 2)Kreislaufdepressiv, und 3)Sediert auch ordentlich.

Zu 1) Stimmt, gilt aber auch für hochdosiertes Ketamin, insbesondere wenn dieses in Kombination mit einer adäquaten Menge Midazolam verabreicht wird.

Zu 2) Wir leiten bei uns im Haus regelmässig (instabile) Patienten, die aufgrund ihrer kardio-vaskulären Vorerkrankungen kaum noch über Kompensationsmechanismen verfügen, mit hohen Opiatdosen (nicht selten bspw mit 0,35-0,5 mg Fentanyl, teilweise auch mehr) ein.
Mit dem Kreislauf brechen diese Patienten regelmäßig erst nach Verabreichung des Hpnotikum ein.
Wobei der "Einbruch" bei der Kombination "viel Opiat/wenig Hypnotikum" zumeist deutlich "sanfter" ist, als bei der Kombination "wenig Opiat/viel Hypnotikum".
Bei einer jungen, gesunden Frau mit isoliertem Extremitätentrauma vor der kreislaufdepressiven Wirkung eines Opiat in analgetischer Dosierung zu warnen, halte ich für überzogen.

Zu 3) Macht die Kombination Ketanet/Dormicum ebenfalls, who cares?
Will man ein halbwegs vergleichbares Analgesieniveau erreichen, dürften die Patienten unter Ketanest/Dormicum deutlich sedierter sein als unter der alleinigen Gabe eines Opiat.

Warum auf Opiate fixieren, wenn es mehr gute (in dem Fall bessere) Stoffe gibt? :=)

Letztlich führen wie so häufig mehrere Wege nach Rom, warum Ketamin für eine reine Analgeise aber generell besser geeignet sein soll habe ich noch nicht verstanden.

Ketamin hat den unschlagbaren Vorteil, dass man einen narkoseähnlichen Zustand erreichen kann, bei dem die Eigenatmung und die Schutzreflexe des Patienten weitestgehend erhalten bleiben.

Ob man allerdings einen solchen Zustand bei der hiesigen Patientin braucht, oder ob auch einfach eine anständige Analgesie ausreichend ist, ist fraglich.

[M1k3]

Original von Blinki
Guten Abend,

Hochdosierte Opiate machen 1)Atemdepressiv, 2)Kreislaufdepressiv, und 3)Sediert auch ordentlich.

Zu 1) Stimmt, gilt aber auch für hochdosiertes Ketamin, insbesondere wenn dieses in Kombination mit einer adäquaten Menge Midazolam verabreicht wird.

Ketamin macht Atemdepressiv? Benzos na klar, allerdings reichen ja meist 1 - 2 mg Midazolam aus. Ketanest kann man noch vorsichtig nachtitrieren, das Ketanest alleine Atemdepressiv macht höre ich zum ersten mal.

Ach ja, guten Abend!

[Blinki]

Doch, hochdosiert kann es das durchaus machen. Je höher desto eher. Opiate kann man im übrigen auch titrieren und sich so an ein ausreichendes Analgesielevel herantasten ohne gleich eine Atemdepression zu riskieren.

Letztlich wäre in diesem Fall beides ein probates Mittel. Ich will nur auf den Umstand hinweisen, dass man nur eingeschränkt die Nebenwirkungen eines hochdosierten mit denen eines niedrigdosierten Medikaments vergleichen kann. Beide haben ihre spezifischen Nebenwirkungen, die mit steigender Dosierung zunehmen und durchaus nicht ungefährlich sind. Ist ungefähr so wie der Verlgeich zwischen dem jungen, taufrischen Notarzt und dem RA&FKrpflA&I mit 30Jahren Berufserfahrung. )

[peit]

Ah, Bliniki hat sehr schön geschrieben, was ich sagen wollte^^

[leuchtreklamefahrer]

Original von Blinki
Ich will nur auf den Umstand hinweisen, dass man nur eingeschränkt die Nebenwirkungen eines hochdosierten mit denen eines niedrigdosierten Medikaments vergleichen kann. Beide haben ihre spezifischen Nebenwirkungen, die mit steigender Dosierung zunehmen und durchaus nicht ungefährlich sind.

Das wollte ich ungefähr 5 Posts zuvor mit dem Zitat andeuten.

Nicht zuletzt reagiert jeder Körper ein wenig unterschiedlich auf Medikamente. Oftmals sieht man -nach der Info, dass Ketamine im Rahmen einer Analgosedierung mit Benzos kombiniert werden sollten- eine ziemlich überhöhte Kombinaton von bspw. Midazolam. Wenn man nach 5mg rasch applizierten Midazolams den Unterschied zwischen Ketamin und Esketamin ( die Handelsnamen sind diesbezüglich maximal ungeschickt gewählt...) nicht kennt, kann der Patient schon mal recht müde werden...

Die oftmals bei der Gabe von Benzos beschriebene Atemdepression ist nicht unbedingt ein Problem der zentralen Dämpfung des Atemzentrums, sondern häufig einfach durch Relaxation der Muskulatur im Bereich der Atemwege verursacht. Bis der Patient bei offen gehaltenem Atemweg wirklich aufhört zu schnaufen dauert es meist noch ein bisschen. Auch hier gilt natürlich wieder, das Trainingszustand, Alter, Vorerkrankungen etc eine entscheidende Komponente darstellen. (Trainingszustand hier in Bezug auf "Erfahrung"des Patienten mit entsprechenden Medikamenten und seine Resorptions-, Speicherungs- und Eliminationsfähigkeit)