Bewusstlosigkeit

[MoWolle]

Hallöchen,
ich wollte mal fragen,

1. was der Auslöser für kurze Ohnmachtsanfälle bei Kindern sind, da dies doch recht häufig geschieht...
Meistens wachen die Kinder dann ja innerhalb 0 -2 Minuten wieder auf und sind wieder vollkommen normal und gehen einfach wieder (außer sie haben sich beim stürtzen verletzt)...

2. Wenn man den RTW gerufen hat, weil die Person ohnmächtig ist, sie in die stabile Seitenlage legt und sie wieder aufwacht, darf man dann den RTW wieder abbestellen? Oder ist es bei normalen Puls, Blutdruck, Atemwerten und ohne Beschwerden trotzdem nötig?

3. Darf ich, wenn ich als Schulsani mit einer Kollegin zu einem Selbstmordversuch gerufen werde, die Person gewaltsam an diesem hindern? Zum Beispiel jetzt, wenn eine Person mit einem Messer an sich rumfuchtelt und auch nicht auf gut einreden (nach DepressionsAktionsMethode) nicht funktioniert und der Patient droht sich und andere zu verletzten, wenn ich eingreife?

Vielen Dank fuer Antworten,

mit freundlichen Grüßen Moritz

[M1k3]

Kannst du die letzte Frage bitte in einem anderen Thread stellen? Das wird sonst zu viel.
Außerdem ist hier der Ort für Szenarien. Entweder du schilderst konkrete Fälle, und wir können versuchen Rat zu geben, oder du stellst eine fachliche Frage, und kriegst dazu eine (hoffentlich) fachliche Antwort.

[lafidi]

Hallo Moritz,
1. Das kann ganz verschiedene Ursachen haben. Wenn der Patient wirklich bewusstlos ist, ist das wahrscheinlich ein neurologisches Problem. Es können aber auch ein petit-mal-Anfall sein, eine Myasthenia Gravis, eine leichte Gehirnerschütterung oder sonstige Erkrankungen sein.
Ich habe auch noch nicht gehört, dass das so oft passieren soll.

2. Du darfst den RTW prinzipiell immer abbestellen, wenn du der Meinung bist, er wird nicht mehr gebraucht. Allerdings wird bei dem Meldebilder einer bewusstlosen Person laut AAO immer ein NAW/RTW+NEF geschickt. Der Leitstellendisponent wird auch sicher die Fahrzeuge durchfahren lassen und denen kein Storno schicken, denn prinzipiell ist eine lebensbedrohliche Dysregulation des Kreislaufes nicht auszuschließen. Ich würde von daher immer den RTW kommen lassen. Wenn der Notarzt nicht transportieren will, muss er das für sich entscheiden.
Für dich als Laienhelfer gilt zudem noch, dass du das schwer protokollieren und dokumentieren kannst, warum du den RD wieder abbestellst und wie du das rechtfertigst, sollte es zu Regressansprüchen kommen, weil du z.B. eine Commotio (also eine Gewalteinwirkung auf das Gehirn) übersehen hast und der Patient dadurch nochmal und länger bewusstlos wird und somit sich und andere gefährdet.

3. Wenn die Patientin ein Messer hat ist dir eine Hilfe prinzipiell erstmal nicht zumutbar, da du dich selbst und deine Kollegin in Gefahr begeben müsstest, damit du der Patientin hilfst weiterzuleben. Entsprechend kannst du nicht wegen der unterlassenen Hilfeleistung belangt werden.
Natürlich kannst du, wenn du die Gefahr und den Nutzen für dich sorgfältig abwiegst zu der Entscheidung kommen, dass du das Messer abnehmen kannst. Solltest du dafür die Patientin festhalten müssen, kannst du das natürlich auch tun, denn das Leben ist das höchste gut. Das Festhalten, Abnehmen und Wegnehmen von Sachgütern ist dadurch rechtlich abgesichert. Solltest du angegriffen werden, darfst du dich im Rahmen der Notwehr natürlich auch wehren.
Gemäß §127 StPO darf jedermann dringend tatverdächtige (auf frischer Tat ertappt) vorläufig festnehmen, wenn ein entsprechendes Fluchtpotential besteht. Allerdings sollte man hier unbedingt auch auf Eigensicherung achten.

§34 StGB:
"Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden."

§323c StGB:
"Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft."

[sebbe1995]

1. größtenteils durch Unverhältnismäßigkeiten von Blutbedarf und -angebot im Kopf. Klassisch dabei die vasovagale Synkope, weil Madame kurzzeitig mit dem Druck abrauscht. Nachdem sie gelegen hat, stabilisiert der sich rasch wieder und sie sind wieder voll beim Bewusstsein.

2. Hm, du kannst natürlich immer machen, was du willst, du bist ein freier Mensch
Grundsätzlich würde ich davon aber abraten, da du es dir einfach in deiner Stellung als kleiner Sani nicht leisten kannst, darüber zu entscheiden woher die Bewusstlosigkeit nun kommt, ob sie dewegen ungefährlich und ohne weitere Folgen ist und genauso wenig die Verantwortung für den weiteren Verbleib zu übernehmen.
Und übrigens glaube ich kaum, dass unsere Disponenten in dem Fall auf dich hören würden. Das mag anders sein, wenn ich mich als SanDienst oder RTW melde und ihn darum bitte, aber wenn ich das als Schüler tue, wird es das wohl nicht tun. Einfach wegen dem oben genannten.

3. Hast du einen EH-Kurs? Dann hast du sicherlich in der Rettungskette gelernt: Als erstes der Eigenschutz!

Okay, mal im Ernst: Ich werde ganz bestimmt nicht mit einem kämpfen, der ein Messer in der Hand hält. Du hast natürlich das Recht, eine einen Angriff auf dich oder andere (Selbstmord bzw. Körperverletzung an anderen) zu verhindern, aber musst halt dabei auf den Eigenschutz und die Verhältnismäßigkeit achten.
Will heißen: 1. Nicht mit einem Hackebeil auf einen los gehen, der dich nur geschubst hat.
und 2. nicht gegen einen, der ein Hackebeil in der Hand hat kämpfen.

Sicher kannst du zu jemandem hin gehen und ihm seine 3 Packungen Schlaftabletten abnehmen, die er nehmen will. Aber wenn derjenige ein Messer hat geht eben der Eigenschutz vor. Aber der blau-weiße Partybus mit seiner kostenlosen Hotline hilft meist weiter

[leuchtreklamefahrer]

Original von lafidi
1. Das kann ganz verschiedene Ursachen haben. Wenn der Patient wirklich bewusstlos ist, ist das wahrscheinlich ein neurologisches Problem. Es können aber auch ein petit-mal-Anfall sein, eine Myasthenia Gravis, eine leichte Gehirnerschütterung oder sonstige Erkrankungen sein.
Ich habe auch noch nicht gehört, dass das so oft passieren soll.

Sekundär ist Bewusstlosigkeit in der Tat ein neurologisches Problem, da das ZNS bekanntlich für Bewusstsein zuständig ist. Allerdings sind die Ursachen vielfältig (vaskulär, cardial, neurologisch, ...)und auch in unterschiedlichem Lebensabschnitten sehr variabel.

Beispielsweise kennen wir bei heranwachsenden die klassischen orthostatischen Synkopen, wobei Schlaganfall und Herzrhythmusstörungen vergleichsweise eher selten sind. Dennoch ist bei unklaren Synkopen, vor allem sofern diese mehrmals auftreten, eine Abklärung durch einen entsprechenden Arzt nötig.

Dürfte ich dich (lafidi) bitten, mir kurz den Zusammenhang zwischen kurzzeitiger Bewusstlosigkeit bei Kindern und Jugendlichen und die Erwähnung der Myasthenia gravis zu erläutern? Auf diesem Gebiet hab ich scheints ne Bildungslücke...

[Blinki]

Langsam Mädels.
Selbsttötung und selbstverletzende Handlungen sind in Deutschland nicht strafbar und stellen auch keinen rechtswidrigen Angriff da.
Der Paragraph 127 StPO fällt somit flach, da keine Straftat vorliegt.
Ebenso die Notwehr bzw Nothilfe §32StGB mangels rechtswidrigem Angriff.

Eher schon lässt sich der Rechtfertigende Notstand anwenden.

Aber mal im Ernst, wenn Du es schaffst einen Suizid durch beherztes Eingreiffen zu verhindern, dann wird Dir anschließend mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemand einen Strick daraus drehen.

Ob Du dich allerdings in die Gefahr begeben willst selbst verletzt zu werden musst Du entscheiden.
Ein Messer ist im Nahbereich nunmal eine verdammt gefährliche Waffe. Gerade wenn es von Personen geführt wird, die im Umgang damit geübt sind und/oder sich in einer Ausnahmesituation befinden.

Ad 2:
Es spricht sicher nichts dagegen erneut auf der Leitstelle anzurufen und die neue Situation zu schildern. Welche Konsequenzen für den Einsatz daraus entstehen liegt im Entscheidungsrahmen des Disponenten, nicht in deinem.
Gilt übrigens sowohl für den Fall das sich die Situation entspannt, als auch bei einer Verschlechterung.

Ad 1: Kommt sowas denn häufiger vor?

[Blinki]

st das wahrscheinlich ein neurologisches Problem. Es können aber auch ein petit-mal-Anfall sein, eine Myasthenia Gravis, eine leichte Gehirnerschütterung

*Hust* sowohl petit-mal Anfälle(eine bestimmte Form des Krampfanfalls), als auch die Myasthenia gravis oder eine Gehirnerschütterung sind neurologische Probleme...

[lafidi]

Original von Blinki
*Hust* sowohl petit-mal Anfälle(eine bestimmte Form des Krampfanfalls), als auch die Myasthenia gravis oder eine Gehirnerschütterung sind neurologische Probleme...

Da hast du natürlich recht. Wenn du "aber" gelesen hast, solltest du das ersetzen durch "z.B."

(Kommt davon, wenn man zu viel gleichzeitig macht und den Text ständig umschreibt)

[MoWolle]

1. Ok danke, das Neurologische interessiert mich irgendwie...

Ich habe auch noch nicht gehört, dass das so oft passieren soll.

Oh, ehrlich? Ich hör ständig von Kindern die umkippen, habe auch oft solche Patienten/-innen und bin auch selber schon in der Pupertät zusammengeklappt...

2. Ich würde sicherlich keinen RTW abbestellen, wenn die Bewusstlosigkeit durch Gewalteinwirkungen zustande gekommen ist oder eine Gewalteinwirkung durch die Bewusstlosigkeit, irgendwelche Vitalwerte verändert sind (Schock, Hypertonie, ...) oder der Patient somnolent ist....
Fazit für mich: Der Dispo wird eh nicht auf mich hören, also kann ich es auch ganz sein lassen

3. Danke ich weiß schon was Verhältnismässigkeit ist und kann mich auch gut selber einschätzen Ist auch situationsbedingt würde ich mal behaupten... ob es nun zB ein kleines Mädchen oder eine 20 jährige Kanonenkugel ist....
Und die Rettungskette habe ich schon wieder verdrängt glaube ich

Edit1: Ich bin eindeutig zu langsam im Antworten und ihr zu schnell!

Ad 1: Kommt sowas denn häufiger vor?

Auf den Suizid bezogen?
Seit G8 ja.

[gorld]

Original von MoWolle

Ad 1: Kommt sowas denn häufiger vor?

Auf den Suizid bezogen?
Seit G8 ja.

Dein Ernst ?

[Sam112]

Also bei uns ist noch keiner so an G8 verzweifelt ^^

[Larynxtubus]

Eine Bewustlosigkeit ist IMMER eine Indikation für einen Notarzt. Also: IMMER den Notruf wählen. Und abbestellt wird da natürlich auch nix!

Wenn sich jemand umbringen will, werde ich ihn nicht davon abhalten, soforn ich mich (oder andere) mit meiner Aktion in Gefahr bringen würde. Wenn der Mensch dann zum Patienten geworden ist, kann ich mich ja immer noch um ihn kümmern.

Hört sich schlimm an, ist aber so. Eigenschutz geht vor!

[MoWolle]

Ad 1: Kommt sowas denn häufiger vor?

Auf den Suizid bezogen? Seit G8 ja.

Dein Ernst großes Grinsen?

Ja mein Ernst. Google mal "Marienschule Opladen" und les dir von Google die Vorschläge durch....Wie wärs mit "Marienschule Opladen tot" ? O.o

Sowas finde ich auch sonderlich unwitzig.

[gorld]

Original von MoWolle

Ad 1: Kommt sowas denn häufiger vor?

Auf den Suizid bezogen? Seit G8 ja.

Dein Ernst großes Grinsen?

Ja mein Ernst. Google mal "Marienschule Opladen" und les dir von Google die Vorschläge durch....Wie wärs mit "Marienschule Opladen tot" ? O.o

Sowas finde ich auch sonderlich unwitzig.

Und das soll jetzt ein Beispiel wofür sein? Dass an Schulen auch mal Schüler sterben? Oder das G8 tödlich sein kann?

[MoWolle]

Nö, aber du glaubst eh nix, dachte ich mir mal schieb ich was mehr oder weniger handfestes hinterher...

Dass an Schulen auch mal Schüler sterben?

"Auch mal".... -.- Ich komme momentan auf 9 in den letzten 2-3 Jahren! (bei 1200 schülern)...

Oder das G8 tödlich sein kann?

Ich weiß, darüber mag sich streiten aber entweder sind dein grossteil der Selbstmorde vor G8 immer gut verschleiert worden in der Schule und niemand hat was davon gewusst, oder die Selbstmorde sind angestiegen seit G8. Ich tippe auf zweiteres.