"AED-Rezertifizierung"

[Onkel Juergen]

Original von Markus

Im Falle eines tatsächlichen Kreislaufstillstandes würde meiner Rechtsauffassung nach sowieso der rechtfertigende Notstand greifen, wenn ihr ein Gerät zur Verfügung habt.

Egal, ob ihr darauf eingewiesen seid .....

Mit der Argumentation wäre jegliche Geräteeinweisung im Rettungs- und Sanitätsdienst völlig unnötig, da die Geräte dort immer nur in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib ... zum Einsatz kommen.

Allerdings sieht es ja bei Übernahme eines Dienstes oder Schicht im Rettungsdienst so aus, dass man im Vornherein weiß, dass man recht schnell in eine Situation kommen kann, wo man sein Equipment anwenden muss - von daher hat man ja die Möglichkeit, sich vorher einweisen zu lassen, damit es eben nicht zu so einer Notstandssituation kommt.
Übernimmt man einen Dienst ect. ohne Einweisung, käme hier sogar noch Übernahmeverschulden (man übernimmt einen Dienst, obwohl man formell nicht mit dem Material umgehen darf) und Organisationsverschulden (Die Organisation setzt unqualifizierte Helfer ein) zum Tragen.

Ganz anders sieht die Situation aus, wenn man ungeplant in die Reanimationssituation kommt und z.B. auf dem Flughafen auf einen PAD zurückgreifen kann. Hierbei besteht natürlich keine Chance sich vorab einweisen zu lassen, somit ist dieser Fall über den Notstandsparagraphen gedeckt.

Danke Markus für diese Antwort. Ich habe schon den Glauben verloren ob mich hier überhaupt jemand verstehen kann

Gruß Jürgen

[Oskar]

Klingt Plausibel, gefällt mir

[peit]

Was das DRK macht weiß ich nicht, aber in der DLRG gibt es auch solch einen Lehrgang.
Soweit ich weiß, stammt der tatsächlich noch aus der Zeit, in der weder im EH- noch im SAN-Kurs grundsätzlich mit AEDs gearbeitet wurde. Aus diversen Gründen war man damals der Ansicht, das sowohl Ausbilder als auch Anwender gesondert geschult werden müssten. So wurde beispielsweise die Ausbilderschulung ausschließlich vom Bundesverband angeboten und Teilnahme-Vorraussetzung war eine mehrjährige Erfahrung als EH- oder SAN-Ausbilder.
Allerdings gab es (immer schon) mehrere "Varianten" des Kurses für den "Endanwender": Zusatzkurs im Rahmen von anderen Ausbildungen (2 UE), Auffrischungskurse (3 UE?) und Stand-alsone-Kurse (8 UE). D.h. wenn ich in meinem EH- oder SAN-Kurs einen AED angewendet habe, habe ich als Ausbilder einfach noch eine weitere Urkunde über den AED-Kurs ausgestellt - Zeitaufwand war minimal mehr (2 UE). Nur wenn jemand, beispielsweise ein Betrieb, seine Angestellten ausschließlich am AED ausgebildet haben wollte, dauerte dieser Kurs 8 Stunden.

Inzwischen ist der AED ja sowohl fester Bestandteil von EH- als auch SAN-Kursen und alle Ausbilder sollten entsprechend fortgebildet sein um ohne besondere Lehrberechtigung auch den Umgang mit AEDs zu unterrichten. Damit entfällt die Daseinsberechtigung für die Zusatz- und Auffrischungskurse - die Stand-alone Kurse gibt es zwar noch, sie dürfen formal auch nur von AED-Ausbildern ausgebildet werden (es wird hier etwas vertiefter auf die Hintergründe eingegangen), praktisch existiert hier aber wohl nur seeehr geringer Bedarf. Schließlich wird der Umgang mit dem AED (und damit eine entsprechende Anwendungserlaubnis) auch in normalen EH-Kursen oder Trainings (ja auch nur 8 UEs!) angeboten.
Aber meine Ausbilderberechtigung für AEDs wurde trotzdem brav wieder verlängert^^

[Berliner Schildkröte]

Original von Markus

Im Falle eines tatsächlichen Kreislaufstillstandes würde meiner Rechtsauffassung nach sowieso der rechtfertigende Notstand greifen, wenn ihr ein Gerät zur Verfügung habt.

Egal, ob ihr darauf eingewiesen seid .....

Mit der Argumentation wäre jegliche Geräteeinweisung im Rettungs- und Sanitätsdienst völlig unnötig, da die Geräte dort immer nur in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib ... zum Einsatz kommen.

Allerdings sieht es ja bei Übernahme eines Dienstes oder Schicht im Rettungsdienst so aus, dass man im Vornherein weiß, dass man recht schnell in eine Situation kommen kann, wo man sein Equipment anwenden muss - von daher hat man ja die Möglichkeit, sich vorher einweisen zu lassen, damit es eben nicht zu so einer Notstandssituation kommt.
Übernimmt man einen Dienst ect. ohne Einweisung, käme hier sogar noch Übernahmeverschulden (man übernimmt einen Dienst, obwohl man formell nicht mit dem Material umgehen darf) und Organisationsverschulden (Die Organisation setzt unqualifizierte Helfer ein) zum Tragen. [...]

Kurz vorweg: In meiner HiOrg ist es auch Pflicht alle 12-Monate an einer AED-Schulung mit Reanimationstraining teilzunehmen und ich halte dies auch für sinnvoll und wichtig.

"Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden." (§34 StGB)

Dennoch kann meiner Meinung nach der Einsatz eines solches Gerätes und die damit verbundene vorsätzliche schwere Körperverletzung im konkreten Fall gerechtfertigt werden. Denn die gegenwärtige, nicht anders abwendbare Gefahr für Leib und Leben ist hier in der Abwägung wichtiger als z.B. eine fehlende Einweisung nach MPG.

Allerdings rechtfertigt dies meiner Meinung nach nicht ein Fehlverhalten oder Ordnungswidrigkeiten, die mit der fehlenden Schulung/Einweisung im Vorhinein zu tun haben, welche Markus aufgezählt hat und die auch bereits ohne den Einsatz des AED/Defi strafbar sind.

IANAL

Grüße
Berliner Schildkröte

[Hajo Behrendt]

OK, gehen wir mal von folgender Situation aus:

Der Ortsverein A-Stadt übernimmt den Sanitätswachdienst mit mehreren Dienstschichten bei einem großen Event. Das das personell aber nicht abgedeckt werden kann, kommen auch Helfer aus den benachbarten Gliederungen B- und C-Stadt zum EInsatz.

Das erforderliche Material wird jedoch von A-Stadt gestellt. Dazu gehört auch ein AED-Gerät.

Die Helfer aus B- und C-Stadt sind zwar in der AED-Anwendug geschult, aber eben nicht auf diesem speziellen Gerät.

Nun dürfte das Gerät (Einweisungen sind ja gerätespezifisch) ja nicht von den Fremdhelfern genutzt werden (wenn kein unterwiesener Helfer aus A-Stadt dabei ist).

Auch wenn sich diese Situation etwas konstruiert anhört, entspricht sie aber oft der Realität. Das ganze könnte man natürlich auch mit den SSD der A- und B-Schule veranstalten,die sich gegenseitig unterstützen...

Nun frage ich euch: Bei wem ist das der Fall?

Übrigens müsste jede Gleiderung neben ihrem scharfen Gerät auch einen bauartgleichen Trainer vorhalten...

[peit]

Ist doch eigentlich recht simpel:
Vor dem Dienst werden die Helfer aus B- und C-Stadt auf das Gerät der A-Stadt eingewiesen. Dafür brauche ich weder einen Trainer noch einen achtstündigen Kurs. Lediglich einen vom Hersteller autorisierten Einweiser - dann geht das ziemlich zügig (so kompliziert sind die Geräte ja nicht...).
Alternativ sprechen sich die drei Ortsvereine ab und schaffen baureihen-gleiche Geräte an. Oder B- und C-Stadt bringen ihren eigenen AED mit zum Dienst. Oder es werden gemischte Dienste mit je einem Helfer aus A-Stadt gemacht (der ja z.B. auch die Örtlichkeiten besser kennt).

[Piet95]

Tut mir leid, aber ich finde das irgendwie Blödsinn.

Grundsätzlich sind die AED´s doch so eingestellt, dass sie mit dir sprechen und dir sagen was du zu tun hast. Die entsprechenden Knöpfe blinken und du bedienst sie. Fertig. Wenn mein OV / meine Wache / meine Feuerwehr jetzt ein neues Gerät besorgt, dann müsste ich ja, selbst wenn mein Kurs erst letzte Woche war, nochmal einen neuen machen, damit ich den neuen auch benutzen darf oder wie muss ich das verstehen?

Versteht mich nicht falsch. Ich halte eine jährliche Ausbildung mit dem AED und Rea-Training durchaus für sinnvoll und notwendig, jedoch sollte es dabei darumgehen, den AED richtig in die CPR miteinzubinden, sprich keine zu langen Pausen während der Kontrollphasen zu machen, was ja auch in den neuen Reanimations-Richtlinien so gefordert wird. Da muss man doch nicht das Rad neu erfinden oder sehe ich da was falsch? Macht es so einen großen Unterschied ob bei dem Brotkasten der Knopf jetzt links oder rechts neben dem Display angebracht ist?

Edit: 112ter Post. Ich danke meinem Manager, meinen treuen Fans, denen ich alles verdanke und allen die an mich geglaubt haben.

[Max]

Falsch verstanden Piet, du musst deswegen keinen Kurs machen sondern nur eine Einweisung.

Bei einem PAD wird von einem Laien erwartet den Anweisungen folgen zu können.

Bei einem AED im SanD/RD wird u.a. erwartet, dass die Helfer z.B. auch mit einer Fehlermeldung umgehen können und bei Geräten mit Zusatzfunktionen die Menüführung beherrschen.


Sollte ich kurzfristig auf einen Dienst als Personalunterstützung müssen und es gibt Geräte mit denen ich mich nicht auskenne/eingewiesen bin, dann muss man eben gemischte Teams bilden und ich lasse mir eine Kurzeinführung geben.

[gorld]

Du verwechselst hier gerade was.

Es gibt einmal die Einweisung nach MPG. Diese ist FÜR JEDEN GERÄTETYP einzeln durchzuführen.

Und es gibt obengenannte Rezertifizierungen und co, da geht es nur um den organisationsinternen Nachweis der Fähigkeit zur allgemeinen AED-Anwendung.

[Piet95]

Ah okay. Jetzt sehe ich klarer.

Ich kenne, muss ich zugeben, nur die Quarktaschen. Die werden bei uns auch auf allen KTW´s (zumindest Regelrettungsdienst) vorgehalten. So Dinger mit Zusatzfunktionen kennen wir hier so eigentlich gar nicht. Außer natürlich EKG´s, aber das ist ja wieder ne ganz andere Baustelle.

[Gerd]

Helfen evtl. die Empfehlungen und Stellungnahmen der BÄK hier weiter?

http://www.baek.de/page.asp?his=0.7.47

Gruß

Gerd