Tourniquet

[Hallo123]

Außerdem bleibt der Nutzen für mich sowieso fraglich, denn wenn der Rettungsdienst nach 15 min mit einem Tourniquet auftaucht, ist es ohne vergleichbare Maßnahmen eh zu spät

1. Wir brauchen nicht überall 15 Minuten.
2. Kann ein Druckverband bei lebensbedrohlichen Blutungen vielleicht eine gewisse Zeit eine Überbrückungsmaßnahme sein, blutet er jedoch mehrfach durch, kommt das TQ von uns drum.
3. Denk an die Situation der eingeklemmten Person (z.B. Bein in Presse o.ä.) -> TQ prophylaktisch anlegen (nicht anziehen) -> Technische Rettung
entweder
-> lebensbedrohliche Blutung -> ZU
oder
-> nicht lebensbedrohliche Blutung -> bleibt offen
4. Wieso Off-Label-Use? Nimm das, was dafür gebaut wird! (Kosten: 15-30€)

Ich hatte bisher schon in In- und Ausland ein paar Situationen bei denen ich für ein TQ froh war/gewesen wäre (je nach Ausrüstung)

[Berliner Schildkröte]

Original von Hallo123

Außerdem bleibt der Nutzen für mich sowieso fraglich, denn wenn der Rettungsdienst nach 15 min mit einem Tourniquet auftaucht, ist es ohne vergleichbare Maßnahmen eh zu spät

1. Wir brauchen nicht überall 15 Minuten.
2. Kann ein Druckverband bei lebensbedrohlichen Blutungen vielleicht eine gewisse Zeit eine Überbrückungsmaßnahme sein, blutet er jedoch mehrfach durch, kommt das TQ von uns drum.
3. Denk an die Situation der eingeklemmten Person (z.B. Bein in Presse o.ä.) -> TQ prophylaktisch anlegen (nicht anziehen) -> Technische Rettung
entweder
-> lebensbedrohliche Blutung -> ZU
oder
-> nicht lebensbedrohliche Blutung -> bleibt offen
4. Wieso Off-Label-Use? Nimm das, was dafür gebaut wird! (Kosten: 15-30€)

Ich hatte bisher schon in In- und Ausland ein paar Situationen bei denen ich für ein TQ froh war/gewesen wäre (je nach Ausrüstung)

1. Ich hab den Wert von Krumel genommen, kannst auch von 8 Minuten oder 10 Minuten ausgehen, wirklich was ändern wird es auch nicht: Die Blutung muss ziemlich sofort gestoppt werden.
2. und 3. Keine Argument warum man unbedingt einen TQ braucht.
4. Dreiecktuch ist universell und in jedem Autoverbandskasten, also theoretisch auch von EH zum Abbinden verwendbar. Blutdruckmanschette ist halt ggf. schneller als die Variante Dreiecktuch.

Mir ist immer noch nicht klar, wo in der von Krumel angesprochenen "qualifizierten Ersten Hilfe" im zivilen Mitteleuropa der entscheidende Vorteil eines TQ liegen soll. Nach der Argumentation könnte man alles Mögliche auf einen RTW packen...

Grüße
Berliner Schildkröte

[Don Spekulatius]

Original von LevSani
Dann war es auch nicht richtig abgebunden. Ein abgebundenes Bein ist nicht voll funktionstüchtig. Muskelarbeit braucht früher oder später Sauerstoff und andere Nährstoffe, die über das Blut transportiert werden.

Wenn du dein Bein noch komplett bewegen konntest (zumindest länger als ca. eine Minute), dann kannst du es nicht effektiv abgebunden haben.

Dann google mal unter "anaerober Glycolyse" nach und Du wirst sehen, dass es eine Weile funktionieren wird, vermutlich eher sogar im Bereich von Stunden. Wir werden im Dienst relativ häufig mit Beinen mit komplettem arteriellen Verschluss konfrontiert. Diese sind dann sehr schmerzhaft, aber ich kann nicht sagen, dass es regelhaft zu einer motorischen Einschränkung kommt. Und hier besteht der Sauerstoffmangel seit Stunden.

Irgendwie ist mir die Sinnhaftigkeit dieser Diskussion unklar. Warum gibt denn die BW - wie andere Armeen auch - ihren Soldaten ein TQ mit? Weil ein schlauer Mensch analysiert hat, warum Unfallopfer denn sterben und was Laien dagegen tun können. Hier kam man dann zu dem Schluß, dass es sinnvoll ist, ein Tool für eine wirkungsvolle, einfache und schnelle Blutstillung auszugeben. Warum muss man das denn nun totdiskutieren? Ein TQ ist einfach, billig und kann Leben retten. Ihr habt doch auch keine Skrupel, einen LT anzuschaffen, dessen Anwendungswahrscheinlichkeit auch nicht dramatisch höher sein wird.

@Berliner Schildkröte:
Wenn Du eine sozialrelevante Blutung, z.B. aus einem abgerissenen Unterschenkel hast, dann wird das Nachfordern des NEF zwar langfristig für eine Qualitätssteigerung der Versorgung sorgen, dem Patienten aber kurzfristig nicht helfen. Mit einer Abbindung hätte man ihm wirklich geholfen.

Außerdem WIRD alles mögliche in einen RTW gepackt, was man nie brauchen wird.

Übrigens hatte ich noch KEINE Situation, in der mit ein Tourniquet geholfen hätte (bzw. dem Patienten).

[LevSani]

Original von Don Spekulatius
Dann google mal unter "anaerober Glycolyse" nach und Du wirst sehen, dass es eine Weile funktionieren wird, vermutlich eher sogar im Bereich von Stunden.

Damn, ich solle nichtmehr über Themen schreiben, die ich nur kurz vor der Abiprüfung mal gelernt habe, ohne sie nochmal nachzulesen...

Original von Don Spekulatius
Wir werden im Dienst relativ häufig mit Beinen mit komplettem arteriellen Verschluss konfrontiert. Diese sind dann sehr schmerzhaft, aber ich kann nicht sagen, dass es regelhaft zu einer motorischen Einschränkung kommt. Und hier besteht der Sauerstoffmangel seit Stunden.

Naja, beim Abbinden wirst du wohl auch das Ziel verfolgen, dass alle Gefäße nahezu verschlossen werden. Bei einem Arteriellen Verschluss ist aber ja in der Regel eher nur ein Gefäß betroffen, sodass die Blutversorgung über die anderen Blutgefäße weiterhin zumindest notdürftig funktioniert...

Original von Don Spekulatius
eine sozialrelevante Blutung

[Wie]

Anaerobe Glykolyse ist zwar physiologisch längere Zeit möglich, aber auch abhängig vom An- und Abtransport von Substrat (Glucose) und Metaboliten (Lactat).
Wie sieht das dann hier pathophysiologisch aus, da gibt es ja nicht nur keinen Sauerstoff, sondern auch nur die begrenzt vorhandenen Glykogenvorräte und das Akkumulieren des Lactats? Das dürfte dem Muskel doch nicht gefallen und er arbeitet nicht mehr.

[krumel]

@Berliner Schildkröte:
Grade in Zeiten in denen ein terroristischer Sprengmitteleinsatz im Rahmen einer Veranstaltung durchaus möglich erscheint kann auch der "ehrenamtliche SanD" mit einer größeren Anzahl von Patienten in Kontakt kommen die ein Tourniquet benötigen.

Rettungsdienstlich spielen die Alltagsunfälle (Amputationen finden bei weitem nicht im Sägewerk statt... Sondern viel eher z.B. bei Verkehrsunfällen oder Unfällen im land&forstwirtschaftlichen Bereich statt) eine größere Rolle, aber auch im Ehrenamt ist man nicht davor geschützt mal bei sowas "vorbei" zu fahren.... An einem der beiden Fälle an denen ich ein Tourniquet verwendet habe (Motorradfahrer bei Z.n. Kollision mit Leitplanke und daraus resultierender subtotaler US Amputation) war übrigens ein SanD anwesend da das ganze in Sichtweite eines Kinder-Fussballtunier's stattfand..

Die Varianten die dir gelehrt wurden sind übrigens a) kaum durchführbar (Blutdruckmanschette wird z.B. am Bein nicht funktionieren) b) hochgradig unsicher und deutlich "gefährlicher" für den Patienten (Dreiecktuch mit einem Stock)...
Das Tourniquet kostet dagegen im Großhandel 8€, läuft nie ab und braucht kaum Platz....

Umgekehrt verstehe ich weiterhin nicht, was dich am tourniquet stört.... bis auf ein reichlich unspezifisches "braucht's nicht" kann ich deinen Postings da kaum relevante Fakten entnehmen...

*Ironiemodeon*
Außerhalb von Berlin packt man auch "alles mögliche" in den Rettungswagen, z.B. richtige EKG, Medikamente und diversen anderen Kladeradatsch
*Ironiemodeoff*

[Berliner Schildkröte]

Original von krumel
Umgekehrt verstehe ich weiterhin nicht, was dich am tourniquet stört.... bis auf ein reichlich unspezifisches "braucht's nicht" kann ich deinen Postings da kaum relevante Fakten entnehmen...

Naja, ich habe eigentlich nur die Frage in den Raum geworfen, ob es nicht bereits vorhandene Alternativen gibt, zumindest scheint es für mich so, als würden Patienten mit Amputationsverletzungen im RD bisher auch ohne Tourniquet kein wesentlich schlechteres Outcome haben. Oder wie wird eine Amputationsverletzung wie z.B. eines Unterschenkels im RD ohne Tourniquet behandelt? Da wird ja bestimmt zur Zeit eine Variante des Abbindens genutzt?

Mich stört im Grunde auch nichts daran, einzig ist mir nicht klar wo der Vorteil gegenüber anderen/vorherigen Methoden im zivilen RD liegen soll, der eine Flächendeckende Anschaffung rechtfertigen kann, wenn der RD nach x Minuten (entscheidender Unterschied zur Armee) mit einem Tourniquet um die Ecke kommt.

Grüße
Berliner Schildkröte

[krumel]

Einfache Antwort: Die bisher vorhandenen Alternativen sind hochgradig unsicher (Eine zufriedenstellende dauerhafte Fixierung ist nicht möglich= Patienten und Anwendergefahr), unzulänglich (RR Cuff geht für Beine gar nicht, "Stockmethode" ist auch nur sehr eingeschränkt mögich), erhöhen den zu erwartenden Gewebeschaden( durch ungleichmäßigere Druckverteilung) und nur marginal kostengünstiger.

Wie kommst du dagegen zu der These das Patienten mit den "improvisierten Methoden" ein vergleichbares Outcome haben? Mir ist derzeit keine Studie mit dahingehenden Ergebnissen bekannt, subjektiv kann ich von einem "Replant-Zentrum" berichten mit dem/für das ich früher gearbeitet habe...Diese Kollegen berichten das sie deutlich mehr Fälle haben da schlichtweg mehr Patienten den Weg in die Klinik in einem stabilen Zustand überleben...

Anbei: In den meisten Armeen der Welt ist inStandardsituationen zu mindestensl ein "Combat Medic" auch in vergleichbaren Hilfsfristen vorhanden wie der bodengebundene RD am Land in Deutschland....

[Hajo Behrendt]

Mich stört hier ein bisschen die Aussage, dass die Stoppung einer Blutung am Bein mit einer Blutdruckmanschette nicht möglich wäre.

Auch wenn ich noch nie in die Situation gekommen bin, weiss ich, dass auf allen Rettungsmitteln in Schleswig-Holstein Oberschenkel-Blutdruckmanschetten vorgehanlten werden, die auf die nornmalen RR-Messgeräte aufgesteckt werden können.

Auch ein guter Sanitätsdienst sollte solche Manschetten (zumindest die für "starke" Oberarme) mitführen (Stichwort "Unblutiger Aderlass").

Mit diesen (laut NORM ZWINGEND AUF RETTUNGSMITTELN GEFORDERTEN) XXL-Manschetten sollte sich auch eine Abbindung am Bein realisieren lassen.

[krumel]

Nein.... V.a. bei Amputationen oberhalb des Knies definitiv nicht.....
Abgesehen davon wirst du keine ausreichende dauerhafte&gleichmäßige zirkuläre Kompression erhalten.

[Hüpfer]

RTW hat es drauf. Nie benutzt. Aber wer blutet denn auch schon stark?!

[krumel]

Kurzum: Grob fahrlässig...

Und wer so stark blutet? Nicht viele Patienten...In der Tat...Aber wenn..Dann brauchst du es.....

(Grade übrigens wieder ne offene Femur Fraktur/Teilamputation gesehen die nur mit Tourniquet zu behandeln war..)

[leuchtreklamefahrer]

Original von krumel
Kurzum: Grob fahrlässig...

Was genau ist grob fahrlässig?

[Wie]

Vor allem, wenn man bedenkt, dass Hüpfer scheinbar Ersthelfer ist. (Oder uns weitergehende Ausbildungen verschwiegen hat ) Wobei dann auch die Frage wäre, warum er RTW-Erfahrungen haben sollte...

Original von Hüpfer
habe schon mal einen Erste Hilfe Kurs gemacht.

[SiSa]

Ich mache gerade ein freiwilliges Praktikum beim Sanitätsdienst der Bundeswehr und nehme auch an der Einsatzersthelfer A ausbildung teil. Wir haben gerade heute mit Tourniquets gearbeitet und mir wurde ausdrücklich gesagt, dass diese nur im Auslandseinsatz der Bundeswehr eingesetzt werden und innerhalb Deutschlands im Rettungsdienst sogar als schwere Körperverletzung gewertet werden können.