DRK Ausbildungen

[krumel]

Für Bayern gilt:
Die SanEL hat das sagen..Und die wird aus OrgL+LNA gebildet (plus Führungsunterstützung).
Und jeder hat "seinen Bereich", Organisation hat im Zweifelsfall der OrgL das sagen, medizinisch der LNA.

[Hajo Behrendt]

OrgL und LNA sind Funktionen, die bei einem "normalen" Massenanfall von Verletzten die Einsatzleitung übernehmen.

Im Katastrophenschutz (z.B. Katastrophenfall bei überregionalen Lagen) sieht das hingegen tw. anders aus.

Gerade dann, wenn stabsmäßig geführt wird.

Soweit ich weiß, kennen einige Landes-Katastrophenschutzgesetzte diese Funktionen (noch) gar nicht.

[Titanus]

Also uns wurde das so erzählt:
Klar hat der EL der Feuerwehr oder von wo auch immer, auf einem Einsatz das Sagen, aber für uns Sanis der Bereitschaft hat unsere Bereitschaftsleitung das sagen, weil sie dann unsere Leiterin ist. Wenn dann z.B. der NA oder der LNA uns sagt, dass wir was weis ich was machen sollen, gehe ich zu unserer Leiterin und sage ihr, was der NA/LNA mir gesagt hat. Dann schau ich was mir unsere Leiterin dazu sagt.
Kurz: Befehle erhalten wir von unserer Leiterin, nicht von anderen. Sagt ein anderer uns was, gehe ich damit zu unserer Leiterin. Wenn irgentjemand was von uns will soll er/sie mit unserer Leiterin reden und diegibt den Befehl oder sonst was an uns weiter.

Aber wir sind jetzt ein klein bisschen vom Thema abgekommen.

[acrus]

Du machst mich da gerade auf was aufmerksam. Ich kann nicht sagen ob es diese Funktionsunterscheidung nur bei uns gibt, daher ist dieser Post eventuell nicht allgemein gültig:

Die Bereitschaftsleitung kümmert sich um organisatorische Aufgaben in der Bereitschaft. Sie sorgt dafür, dass die Bereitschaftsordnung eingehalten wird, ist Ansprechpartner bei Problemen usw. Sie hat im Einsatz KEINE Weisungsbefugnis.
Die Führungsfunktionen, z.B. Zugführer, hingegen sind Funktionen, die im Einsatz wahrgenommen werden. Diese Personen haben gegenüber Personen, die ihnen im Einsatz untergeordnet sind, z.B. der EZ, Weisungsbefugnis.

Gib es diese strikte Unterscheidung nur bei uns oder is das allgemein so?

[gorld]

Das sollte eigentlich überall so sein. Was noch dazu kommt ist, dass eine Bereitschaft als solches keine Einsatzformation ist.

[Don Spekulatius]

Original von Titanus
Also uns wurde das so erzählt:
Klar hat der EL der Feuerwehr oder von wo auch immer, auf einem Einsatz das Sagen, aber für uns Sanis der Bereitschaft hat unsere Bereitschaftsleitung das sagen, weil sie dann unsere Leiterin ist. Wenn dann z.B. der NA oder der LNA uns sagt, dass wir was weis ich was machen sollen, gehe ich zu unserer Leiterin und sage ihr, was der NA/LNA mir gesagt hat. Dann schau ich was mir unsere Leiterin dazu sagt.
Kurz: Befehle erhalten wir von unserer Leiterin, nicht von anderen. Sagt ein anderer uns was, gehe ich damit zu unserer Leiterin. Wenn irgentjemand was von uns will soll er/sie mit unserer Leiterin reden und diegibt den Befehl oder sonst was an uns weiter.

Aber wir sind jetzt ein klein bisschen vom Thema abgekommen.

Nochmal: Der LNA ist JEDEM, der im Rahmen des entsprechenden Einsatz mit der medizinischen Versorgung von Patienten beschäftigt ist, weisungsbefugt. Nehmen wir einmal an, Du bist bei der Bundeswehr in Afghanistan und bekommst einen Befehl vom Verteidigungsminister. Dann kannst Du natürlich zunächst Deinen direkten Vorgesetzten fragen, ob Du diesem Befehl auch folgen musst, aber es wird sich an dem Befehl nichts ändern. Die Frage wird sich aber nicht stellen, denn in der Regel werden wir ohnehin nur mit Deinem Kappo oder wem auch immer kommunizieren. Das ändert aber nichts an der Befugnis. Die Rechtslage ist aber so, dass der LNA Dir ohne wenn und aber weisungsbefugt ist.

[krumel]

Schlechtes Beispiel, da der Soldat im Rahmen der Befehlskette (fast)uneingeschränkt "hörig" sein muss....

Die Weisungsbefugnis des LNA in den meisten Bundesländern bezieht sich aber nur auf medizinische Fragen....

Konkrete Beispiele wäre z.B.:
1.Der LNA weißt dem RS an das jeder Patient bei einem Gefahrstoffaustritt mit einem Auto-injector behandelt werden soll. Der "Bereitschaftsarzt" sieht das anders und will den Patienten mit i.V. Medikation behandeln. Hier hat (wenn ein Einsatzfall(z.B. ein Katastrophenfall mit entsprechender Legitimation nach den Landesgesetzen besteht) die Order des LNA vorrang.

2. Der LNA weißt einen RTW einer Verbandseinheit an einen Patienten direkt in die Klinik XY zu fahren. Der OrgL gibt dagegen dem Verband die Order geschlossen im Aufmarschraum zu verbleiben.
Hier gilt (in den meisten Bundesländern) die Entscheidung des OrgL, da es sich nicht um eine medizinische sondern um eine organisatorische Maßnahme handelt.

Faktisch werden solche Probleme grade im Anfangszeitraum kaum Auftreten, da das Einsatzgebiet von LNA und OrgL eigentlich doch stark getrennt sind, im Regelfall wird der LNA genug mit der Etablierung der Triage zu tun haben, der OrgL genug mit der Etablierung von Abschnitten. Und danach sieht man beide im Regelfall sowieso nur "gemeinsam".


Übrigens, da hier angesprochen von Titanus: Es ist (einen entsprechenden Einsatzfall vorausgesetzt) völlig egal was die Bereitschaftsführung, ja sogar Zugführung zu einer Order der Führung meint. Es ist dementsprechend auch nicht in Ordnung (und kann in bestimmten Fällen in einigen Bundesländern sogar bestraft werden) wenn der Helfer der angesprochen ist meint er muss erst "zur Führung" rennen, die Order muss, solange sie nicht erkennbar unzulässig ist, umgehend umgesetzt werden. In BY gibt es auch immer wieder "Regionalfürsten" die meinen so vorgehen zu müssen, mehr als einer hat aber mittlerweile erleben dürfen das es für sowas schärfste Konsequenzen gibt. Hintergrund ist schlichtweg, dass die Etablierung einer "inneren Führung" grade bei im Regelfall nicht in Zugformation eingesetzten Einheiten einen enormen Zeitverlust bei der Umsetzung der Order mit sich bringt, von der möglichen Verfälschung durch (unzulässige)"Gegenteilige" durch die jeweilige "Innere Führung" ganz zu schweigen.


Grade Zug und Bereitschaftsführungen haben im Einsatzfall relativ wenig zu sagen, es sind eher Abschnittsleiter die entscheidend sind. Im Regelfall wird zwar versucht werden das man eine gewisse "Befehlskette" einhält, praktisch schaut die Welt aber in bestimmten Phasen des Einsatzes anders aus. z.B. während einer Triage innerhalb der Chaosphase kann es zur Durchführung der lebensrettenden Erstmaßnahmen Sinn machen Einheiten abseits ihrer Kernfunktion einzusetzen und ggf. aufzuteilen. Solange eine geordnete "Wiedersammlung" möglich ist kein größere Problem.

[patzi]

Das ist alles eine Frage der Bundesländer:

Der Don hat schon recht. In manchen Bundesländern hat der LNA theoretisch schon das sagen, in allen Bereichen, da hier der LNA dem OrgL übergeordnet ist.

In Bayern hingegen ist es theoretisch umgekehrt, hier arbeitet der LNA dem OrgL zu.

(praktisch besteht jedoch kein Unterstellungsverhältnis, da sie gemeinsam die SanEl bilden, und der LNA hierbei ,die nicht zwingende, medizinische Kompetenz des OrgL ausgleicht
(In Bayern ist keine Mindestqualifikation für den OrgL festgeschrieben.)

Wer aber wem was zu sagen hat ist eine Frage des Führungsstils.

Generell sollte ein Führungsdurchgriff vermeiden werden. Will heißen die SanEL gibt Befehle (idR. über die UG-SanEL) an die Abschnittsleiter weiter die Abschnittsleiter an die Einheitsfürung und diese an die jeweiligen Helfer.

Eine Führung an der "Front" durch die Einsatzleitung ist nicht zweckmäßig und zum Teil auch gefährlich.
(Bestes Beispiel hierfür ist Oberkreisdirektor Bruns beim Brand in der Lüneburger Heide,1975)

[krumel]

Richtig, eine Führung "von de Front" ist nicht grade zu empfehlen (wobei das Beispiel schlecht ist, da gings um was anderes). Aber es kann eben grade in der Anfangsphase eben durchaus vorkommen, v.a. bei kleineren Ereignissen bei denen der LNA noch selber sichtet.
Auch danach kann es kaum sein, dass der "Helfer" ob einer Order erstmal seine Bereitschafts/Zugführung suchen geht um dann zu fragen ob das auch in Ordnung geht....

[patzi]

So schlecht finde ich das Beispiel nicht, da hier sehr schön der Führungsdurchgriff gezeigt wird. jener Herr hat ja schließlich einzelne LFs befehligt als Leiter der Kreisbehörde/Gesamteinsatzleiter

Richtig das kann nicht sein denn die Order sollte ihm durch seinen Einheitsführer vor Ort (Das kann der Führer SEG sein oder auch der Abschnittleiter dem er direkt zugeordnet ist sein.(Splitten von Einhieten))
Die Bereitschaftleitung hat hier überhaupt nicht mit zu reden es sein denn sie ist Einheitsführer.

[Buschi]

In NRW hat der EL der Feuerwehr die Weisungsbefugnis über alle Helfer, die an "seinem" Einsatz beteiligt sind.

OrgL und LNA führen gemeinsam den Abschnitt med. Rettung.
In diesem Abschnitt wiederum sind sie allen eingesetzten Helfern weisungsbefugt, und zwar der LNA in medizinischen und der OrgL in organisatorischen Dingen.

Darunter schließt sich eine Befehlshierarchie gem. (Fw)DV 100 an.
Jede Führungskraft ist den ihr unterstellten Helfern weisungsbefugt.

Ein Übergehen einer Führungsebene darf nur in seltensten Ausnahmefällen vorkommen und muss gut begründet sein.
Gem. DV 100 ist die übergangene Führungsebene unverzüglich darüber zu informieren.

[patzi]

Original von Buschi
Ein Übergehen einer Führungsebene darf nur in seltensten Ausnahmefällen vorkommen und muss gut begründet sein.
Gem. DV 100 ist die übergangene Führungsebene unverzüglich darüber zu informieren.

Danke, das hatte ich noch vergessen.

[EL-SSD]

Also mir ist beim Durchlesen der Antworten aufgefallen, dass der SAN-C total ignoriert wurde und den gibt es in Bayern auf jeden Fall noch. Das ist der für die Untergruppe des BRK, also Wasserwacht, Bergwacht oder SAN-Bereitschaft, spezifische Kurs. Das ist in der WW der Wasserretter, was es bei der Bergwacht genau ist, weiß ich nicht. Zumindest soviel: Die Sanitätsausbildung davor ist Pflicht.

LG EL-SSD

[mod]
Ich habe dich bereits per PN auf unsere Forenregeln hingewiesen.

Dort steht:

4. Achte auf die Rechtschreibung und Zeichensetzung in deinen Beiträgen, da sie sonst unlesbar werden. Niemand hier hat Lust, einen Beitrag fünf- oder sechsmal zu lesen, um dann vielleicht erraten zu können, was der Schreiber mitteilen will. Vor dem Abschicken solltest du deinen Beitrag nochmal lesen und eventuelle Fehler korrigieren. Bei Bedarf hilft es auch, den Text vorher durch die Rechtschreibprüfung eines Textverarbeitungsprogramms prüfen zu lassen. Auch auf korrekte Groß- und Kleinschreibung ist zu achten.

Ich verwarne dich hiermit offiziell.

Buschi
- Supermoderator -
[/mod]

Edit Buschi: Schlechtschreibung und Verwarnung

[Don Spekulatius]

Also mir ist beim Durchlesen Deiner Antwort aufgefallen, dass die meisten Satzzeichen total ignoriert wurden.

[sebbe1995]

Wofür auch Satzzeichen? Es geht ja scheinbar auch ohne... ;(