Wer hat das Sagen?

[Buschi]

So, dann gucken wir mal, unter welchen der in der von dir angeführten Rechtsnorm genannten Personenkreise der zufällig am Notfallort anwesende "Schulsanitäter" denn gehört.

Einsatzleiter - *lach*
Feuerwehrangehörige - Nein, dürfte sich auch nur auf selbige im Einsatz beziehen
Leitende Notärzte - Ähm... Nein.
Organisatorische Leiter - auch eher nicht.
Helfer der anderen Hilfsorganisationen - siehe Feuerwehrangehörige.

§ 43 StGB regelt die s.g. "Ersatzfreiheitsstrafe" und hat damit hier wohl wenig Aussagekraft.

Den von dir vermutlich gemeinten § 34 StGB ("Rechtfertigender Notstand") halte ich auch für nicht anwendbar.

§ 34
Rechtfertigender Notstand

Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

Also gucken wir mal...

1. Besteht eine "nicht anders abwendbare Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut"?
Wäre möglicherweise zu konstruieren, auch wenn ich grade nicht wüsste wie...

2. Wird eine "Tat" i. S. d. G. begangen, wenn man versucht, jemanden vom Notfallort zu verweisen, der wohl offenbar eher dahingehört als man selbst? Nein, eigentlich macht man sich damit nur lächerlich, und das ist nicht verboten.

Ich glaube, damit dürfte das erledigt sein... Vergiss es einfach.

[Don Spekulatius]

Ähmmm..... nur nochmal zum mitschreiben:

Hier ist ein Mädel vom Fahrrad gestürzt und hat sich das Knie aufgeschürft.

Ein 14 jähriger, der mal eine San Ausbildung machen will, sie aber noch nicht hat, soll also in diesem Fall als Höchstqualifizierter zum Einsatzleiter gemacht werden, damit er dann hoheitliche Zwangsmaßnahmen gegen den Erziehungsberechtigten oder wen auch immer durchführen kann? Viel Spaß damit, dies dann dem Staatsanwalt zu erklären.

Wenn ich die Story richtig gelesen habe, hat die (erwachsene ) Ersthelferin sich ja nun nicht aufgedrängt, sondern wurde letztlich um Hilfe gebeten. Wenn Du nun alles besser weißt, dann hättest Du sie ja nicht bitten müssen.

Zur Erfahrung im Krankenhaus: Wenn Du mal eigene Kinder hast, dann wirst Du feststellen, dass diese ständig irgendwelche Wunden haben. (War jedenfalls zu meiner Zeit so. Vielleicht ist es ja heute nicht mehr so, denn wenn heute ein Kind 20 Minuten lang radfahren kann, dann hat es ja gleich ADHS). Wenn ich wegen jeder Schramme mit meinen Kindern 3 Stunden in der chirurgischen Notaufnahme hocke, dann kann ich gleich in ein kleineres Haus ziehen, weil es ohnehin nicht mehr brauche. Übrigens hat sich der zukünftige San ja mit seiner Diagnose ein Eigentor geschossen. Eine Schürfwunde ist ja nun einmal in der Liste der Prioritäten ganz weit hinten. Wenn Du damit nun schon ankommst in der Notaufnahme, dann dauert es eben. (Übrigens würde es nicht so lange dauern, wenn die Notaufnahmen nicht voll wären mit Patienten, die nur keinen Bock haben, bei ihrem Hausarzt 2h zu warten).

[Buschi]

Schöne Zusammenfassung, Don. Danke!

[lafidi]

Original von Buschi
§ 43 StGB regelt die s.g. "Ersatzfreiheitsstrafe" und hat damit hier wohl wenig Aussagekraft.

Den von dir vermutlich gemeinten § 34 StGB ("Rechtfertigender Notstand") halte ich auch für nicht anwendbar.

Ja, sorry, den Paragraf 34 meinte ich. (Klarer Fall von Tippfehler)

Ich wollte es eigentlich nur zur Information einstellen. Dass es in diesem Fall nicht sinnvoll ist, ist klar.

[Titanus]

Original von Don Spekulatius
Wenn ich die Story richtig gelesen habe, hat die (erwachsene ) Ersthelferin sich ja nun nicht aufgedrängt, sondern wurde letztlich um Hilfe gebeten. Wenn Du nun alles besser weißt, dann hättest Du sie ja nicht bitten müssen.

1. Wir haben nicht um Hilfe gebeten, sondern die Kelnerin meinte, das wir hilfe brauchen
2. hab ich persöhnlich nur um ein EH-Koffer gebeten.

und zum KH, da fällt mir einfach nichts zu ein...

[Don Spekulatius]

Original von Titanus
und zum KH, da fällt mir einfach nichts zu ein...

Warum?

[madhef]

Original von lafidi
Ja, sorry, den Paragraf 34 meinte ich. (Klarer Fall von Tippfehler)

Ich wollte es eigentlich nur zur Information einstellen. Dass es in diesem Fall nicht sinnvoll ist, ist klar.

Sorry, mit dem §34StGB wirst du niemals einen Platzverweis rechtfertigen können. Ein von dir ausgesprochener Platzverweis ist keine rechtwidrige Tat, sondern einfach ein Witz. Somit wird dich deswegen auch keiner belangen können und somit kannst du dir den Verweis auf einen rechtfertigenden Notstand sparen.



Viel interessanter könnte es werden wenn du eindeutig den Eindruck erweckst du hättest das Recht Platzverweise zu erteilen. Ein Platzverweis (geregelt in verschiedenen Bundes bzw. Landesgesetzen) wird i.d.R. als Verwaltungsakt angesehen.
Man könnte also u.U. dieses Handeln als Amtsanmaßung ansehen. In diesem Fall könntest du sicher versuchen (erfolgreich??) zu argumentieren dies wäre aufgrund eines rechtfertigenden Notstandes geschehen.

[Titanus]

Original von Don Spekulatius

Original von Titanus
und zum KH, da fällt mir einfach nichts zu ein...

Warum?

weis nicht, weil du irgentwie Recht hast, dass man nicht wegen jedem Krazer ins KH geht. Würde ich bei der Wunde eigentlich auch nicht machen, sie war nur ziemlich drekig und blutete stark...

[Sonnyboy]

Nochmal was zu der Verantwortlichkeit der Eltern: Aus Buschis Aussagen klingt das so, als ob die Eltern in medizinischen Belangen quasi über den Minderjährigen befehlen können. Ich habe da von der rechtlichen Situation zwar wenig Ahnung, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das so 100% stimmt.
Nimmt man z.B. an, dass ein 16-jähriges Kind einer Familie, die den Zeugen Jehovas angehört, eine bösartige Krebserkrankung hat, die operativ entfernt werden muss, wobei bei dieser Operation mit Sicherheit Blutprodukte verabreicht werden müssten. Die Eltern lehnen diese Operation nun mit Hinblick auf ihren Glauben ab, dass Kind will allerdings operiert werden, auch wenn es Blutprodukte bekommen würde, weil es geheilt werden/länger überleben möchte. Rein logisch würde es mMn jedem Gerechtigkeitsempfinden widersprechen, dass die Eltern nun über das Leben des Kindes entscheiden könnten.
Irgendwo muss es da also doch andere Regeln geben, als "Eltern sind für alles zuständig".

[peit]

Richtig - es kommt immer auf den individuellen Fall an, nicht auf eine absolute Altersgrenze. Wenn ein Nicht-Volljähriger in der Lage ist die Tragweite seiner Entscheidung für oder gegen eine Therapie abzuschätzen, dann ist diese Entscheidung bindend und die Meinung der Eltern zweitrangig.
Abgesehen davon würde in dem von dir beschriebenen Fall - Eltern lehnen eine lebensrettende Maßnahme für ihr Kind ab, obwohl sie medizinisch gesehen unstrittig sinnvoll ist - unter Umständen ein gesetzlicher Betreuer bestimmt werden, der dann auch gegen den Willen der Eltern (und ggf. des nicht-einsichtsfähigen Minderjährigen) eine solche Therapie durchsetzen kann.

[Buschi]

Gut aufgepasst, Sonnyboy! Deshalb schrieb ich

Original von Buschi
1. Die Person ist minderjährig. In diesem Fall liegt die Entscheidung, ob und wie das Kind oder (mit Einschränkungen) der Jugendliche behandelt werden soll, bei den Personensorgeberechtigten, in der Regel den Eltern.

Im Einzelnen kommt es eben darauf an, wie einsichtsfähig der Jugendliche schon ist.
Und, wie peit schon richtig sagte, letztendlich kann natürlich gerichtlich auch durchgesetzt werden, dass lebensrettende Maßnahmen auch gegen den Willen der Eltern durchgeführt werden können.
Das jetzt allerdings tiefergehend zu erläutern, würde hier wohl zu weit gehen.

[krumel]

Allllssooo:
Zuerst mal zu dem Platzverweismythos:
Zwar lehnt sich das LBKG tatsächlich juristisch sehr weit aus dem Fenster (es gibt hier Autoren die hier ein paar andere Regelungen von Verfassungsrang beeinträchtigt sehen, aber das ist ein anderes Thema), aber leider ist in der Rechtsansicht ein entscheidende Fehler:
§25 gibt zwar theoretisch dem Helfer einer Hilfsorganisation die Möglichkeit im Sinne eines Vollstreckungsbeamten zu agieren, jedoch liegt der Fehler im Detail:
1. Kann sich der Helfer der Hilfsorganisation (im Gegensatz zum Beamten) nicht pauschal selber in den Dienst versetzen, es bedarf hier der konkreten Anforderung der gesamten Hilfsorganisation durch den Aufgabenträger, eine pauschalisierte Anforderung von Hilfsorganisationsseite ist im Regelfall nicht möglich. (ergibt sich §17,1 LPKG)
(Theoretisch kann man auch die Funktion eines 14 jährigen als Helfer einer Hilfsorganisation im Sinne des Gesetzes diskutieren, dies führt hier aber zu weit)
2. Meiner Meinung nach bezieht sich §25 v.a. auf die konkret vorliegende Einsatzlage im Sinne der allgemeinen (und nicht der individuellen) Gefahr bzw. der Katastrophe. Der Unterschied ist klein aber fein: Eine allgemeine Gefahr im Sinne des Gesetzes bedeutet eben nicht nur Gefahr für einen indivuellen Patienten sondern für die Allgemeinheit (logisch, oder? ). Dies ergibt sich aus dem Verweis auf §1 Abs 1. des Gesetzes im entsprechenden Paragraph...

Nur in solchen Fällen wird man den entsprechenden §25 anwenden können und auch hier nur wenn man schlüssig nachweisen kann, dass die Durchführung nicht durch einen "richtigen Einsatzleiter" im Sinne des Gesetzes bzw. durch die orginär damit beauftragte Polizei hätte durchgeführt werden können. (ein reines "die waren nicht da" reicht nicht...)

Eher Gültigkeit für den allgemeinen Einsatz hat der §29 LBKG. Dieser bezieht sich aber im Falle des Rettungsdienstes konkret auf die Qualifikation, außerdem fehlt die Voraussetzung aus Punkt 1 für den konkreten Fall.
Hier würde es sich aber wenn schon um eine Ordnungswidrigkeit im Sinne des LBKG handeln die maximal mit Geldbuße belegt wird.....

[Nin Chen]

Wir haben bei unsere Ausbildung gelernt,wen wir der meunh sind das ein rettungswagen benötigt wird,wird der auch gerufen!!!(naütlich nur wen es ein notfallpatient ist)

Bei Einem Unfall Müssen wir die hilfe anbieten,und dan hat der mit der höchsen ausbildung würde ich machen lassen(Normal Bürger->Schulsanitäter-sanitäter->rettungssanitäter->artzt!)

P.S ich glaube kein elterteil will das das kind ins krankenhaus kommt,bring die elterteile also zu vernunft!ich persöhnlich wollte auch nie ins krankenhaus,da wurde zu mir gesagt,,du weist doch wie es dir geht,wen du zuhause dan nochmal umkippst können dir deine eltern nciht so gut helfen wie im krankenhaus wo immmer ärtzt da sind!vielleicht geben die ärtzte ja schon entwahrnung und lassen dich heute o. morgen wieder nach hause!

[Helpman1993]

So und das Ganze jetzt noch in deutscher Sprache gemäß deutscher Rechtschreibung!! Das ist ja unaushaltbar.

[gorld]

8o