Praktikum in der Notaufnahme - Warum nicht im RD?

[Helpman1993]

Mike stimmt M1k3 zu!

[GeKue]

(Mod-Off, User Gekue AN)

@Hajo: Schau mal Dein RDG für Schleswig-Holstein an! RDG - SH

...ein bisschen weniger Getue und ein bisschen mehr Inhalt würden Deinen Postings manchmal gut tun.

(User GeKue AN beibehalten hier)

Edit: Ein Komma entfernt.

[caro87]

@Hajo: Du verwechselst Krankentransport und Patientenfahrdienst. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe, die dir eigentlich bekannt sein sollten, bevor du dich hier aus dem Fenster lehnst.

Zum besseren Verständnis nochmal eine kurze Erläuterung der Tatsache:

- Der Patientenfahrdienst (PFD) hat nix mit dem Rettungsdienst zu tun und fährt jene Fahrten, die von dir eben erwähnt wurden - nämlich Fahrten, die prinzipiell auch vom Taxi gefahren werden könnten, wenn die Patienten nicht doch liegend oder im Tragestuhl transportiert werden müssten. Außer der Tragehilfe brauchen die Patienten aber keinerlei medizinische Hilfe.

- Der KTW ist dasselbe wie oben nur eben qualifiziert. Die Qualifikation erlaubt es dem Personal, Transporte zu fahren, auf denen medizinische Betreuung notwendig ist oder werden könnte, oder bei denen die Patienten infektiös sind. Die Mitarbeiter werden vom Rettungsdienst bezahlt und haben eine entsprechende Ausbildung - anders als die Fahrer oben, die keine RD-Ausbildung o.ä. brauchen.

- Der RTW.... nein... das erkär ich dir jetzt nicht auch noch


lg Caro (die gerade den PFD disponiert, während sich ein paar Kilometer weiter die Disponenten der Rettungsleitstelle um die KTW-Fahrten kümmern)

[krumel]

Ich erlaube mir hier mal ein wenig juristisch zu korrigieren, bitte beachtet aber: Es handelt sich hier rein um juristische Auslegungen der herrschenden Meinung (nach Zmarzlik und Anzinger). Von den reinen "ist es sinnig Aspekten" will ich jetzt nicht reden.

Das Jugendarbeitsschutzgesetz wirkt anders als oben angenommen für Praktikanten oder die angesprochenen Krankenschwesterschülerinnen durchaus gleich, denn es heißt in §1 JArbSchG:

(1) Dieses Gesetz gilt für die Beschäftigung von Personen, die noch nicht 18 Jahre alt sind,
1. in der Berufsausbildung,
(...)
4. in einem der Berufsausbildung ähnlichen Ausbildungsverhältnis.

Folgt man der herrschenden Meinung ist ein Praktikum hier deutlich im Absatz 4 anzusiedeln.

Ebenso ist es -anders als vom Kollegen S. dargestellt durchaus möglich eine Tätigkeit als minderjähriger Praktikant im Rettungsdienst in Einklang mit dem Jugendarbeitsschutzgesetz zu bringen.
Zwar schreibt §22 JArbSchG folgendes:

(1) Jugendliche dürfen nicht beschäftigt werden
1. mit Arbeiten, die ihre physische oder psychische Leistungsfähigkeit übersteigen,
2. mit Arbeiten, bei denen sie sittlichen Gefahren ausgesetzt sind,
3. mit Arbeiten, die mit Unfallgefahren verbunden sind, von denen anzunehmen ist, daß Jugendliche sie wegen mangelnden Sicherheitsbewußtseins oder mangelnder Erfahrung nicht erkennen oder nicht abwenden können,
4. mit Arbeiten, bei denen ihre Gesundheit durch außergewöhnliche Hitze oder Kälte oder starke Nässe gefährdet wird, (...)

jedoch wird später auch angemerkt:

(2) Absatz 1 Nr. 3 bis 7 gilt nicht für die Beschäftigung Jugendlicher, soweit
1. dies zur Erreichung ihres Ausbildungszieles erforderlich ist,
2. ihr Schutz durch die Aufsicht eines Fachkundigen gewährleistet ist und
3. der Luftgrenzwert bei gefährlichen Stoffen (Absatz 1 Nr. 6) unterschritten wird.

Satz 1 findet keine Anwendung auf den absichtlichen Umgang mit biologischen Arbeitsstoffen der Gruppen 3 und 4 im Sinne der Richtlinie 90/679/EWG des Rates vom 26. November 1990 zum Schutze der Arbeitnehmer gegen Gefährdung durch biologische Arbeitsstoffe bei der Arbeit.

Hierbei stellt sich die Frage wie ein Ausbildungsziel definiert wird. Wie oben bereits geschrieben wird in der aktuellen herrschenden Meinung ein Praktikum durchaus als ausbildungsähnliches Beschäftigungsverhältnis definiert. Dementsprechend ist das fixieren bestimmter Ausbildungsziele durchaus möglich, verstärkt natürlich wenn im Rahmen einer bestimmten Ausbildung (RS Praktikum) gehandelt wird.

Die herrschende Meinung geht hier von einer Abwägung des Wertes des Erreichens des Ausbildungszieles gegen die möglichen Gefahren aus.

Konkret muss zusätzlich natürlich die individuelle Gefährdungsanalyse des Betriebes (die hat jeder RD zwecks BG, usw.) betrachtet werden. So viele Rettungsdienste es gibt, so viele Gefährdungsanalysen gibt es eben, generell gilt, dass diese weit aus "weniger Gefahr" sehen als der Mitarbeiter im Allgemeinen vermutet bzw. dem Mitarbeiter sehr viel mehr zugetraut wird als gedacht. Das gilt natürlich auch für jugendliche Mitarbeiter.

Der zitierte Absatz 4 fällt damit z.B. schon Mal in der Regel komplett flach, zwar wissen wir alle wie schweine-kalt ein RD Einsatz im Winter sein kann,
wie nass es oft im Herbst ist, usw...Aber es handelt sich eben nicht um "außergewöhnliche" Nässe.
Ebenso wird Absatz 3 sehr viel weiter auszulegen sein, da eben von einem entsprechend instruierten 16 Jährigen durchaus erwartet werden kann, dass er die im RD im Rahmen der Gefährdungsanalyse auftretenden Gefahren erkennen kann. (Andernfalls gäbe es wie angesprochen auch keine minderjährigen Schwesternschülerinnen, Fahrradfahrer, usw.)

Entscheidender sind hier Absatz 1 und 2, hier kann ggf. aber über die Möglichkeit des "Zurückbleibens" des Praktikanten argumentiert werden....

Insgesamt dürfte damit klar sein: Theoretisch ist rein juristisch eine Beschäftigung durchaus möglich solange sie im Einklang mit der Gefährdungsanalyse steht.

ABER!
Und zwar ein ganz ganz großes Aber: Das JArbSchG gibt diverse Regelungen vor, die unabhängig davon eingehalten werden müssen: Pausenregelungen, Erstuntersuchungen, Arbeitszeit, usw.

Viele dieser Regelungen können zwar theoretisch erfüllt werden, sie sind aber oft nur mit massiven Eingriffen in die Einsatzfähigkeit des RTW, in den Wachablauf und natürlich auch Kosten verbunden. Hiervor scheuen natürlich viele Wachen, es sind aber grade im Süden Deutschlands einige Leistungserbringer aktiv, die das anders sehen, u.a. im Umfeld des BRK war das lange so "Hausmeinung".

Theoretisch wäre an dieser Stelle übrigens möglich ein Verfahren wegen altersbedingter Diskriminierung anzuzetteln.

Just my two cent,
PP

[Don Spekulatius]

Ich weiß, ich wiederhole mich, aber:

[ssdhhg]

Also ich finde es sehgr gut das krumel hier die rechtlichen Aspekte mit einbringt, da das ja der Rest nicht schafft sondern man immer nur hört, dass man viel zu Jung ist etc ...

Das das bei einigen oder vielen zutrifft mag ja sein, aber ich bin mir sicher, dass es auch genug Jugendliuche gibt, die das Verkraften können, und eben nicht die kleinen Blaulichtgeilen Leute ausm Kindergarten sind !!!

Ich informiere mich im Moment auch darüber ob ein Praktikum im RD für mich möglich ist. Und auch ich höre immer nur: Ne da biste zu jung für oder sowas wie Kleonkinder in der Noitfallrettung bringt nix die stehen nur im Weg rum etc.

Von daher vielen Dank krumel das du dir die Zeit genommen hast, die Geseztgebung in diesem Fall offenzulegen und mit all den Missverständnissen aufzuräumen.


@ Don: Eigentlich bin ich deiner Meinung, aber in diesem Fall finde ich es durchaus sinnvoll zu Posten obwohl der Thread schon 5 Monate alt ist.

v.G. ssdhhg

[Onkel Juergen]

Also ich finde es auch gut, daß man Threads, die länger brach lagen, mit sachlichen und aktuellen Beiträgen wieder mit Leben erfüllt.
Sicher ist dies hier ein Thema, wo die Meinungen doch erheblich auseinander gehen und die Sachlage liegt hier leider nicht so einfach wie sich es so mancher wünscht.
Gottseidank bin ich nicht in der Situation, darüber irgendwie entscheiden zu müssen - das übernehmen andere für mich und wenn ich nen Praktikant zugeteilt bekomme dann beschäftige ich mich mit ihm angemessen und dann sehe ich ja, was daraus wird oder nicht ...

[krumel]

Was das Datum angeht: Es war einer der obersten Thread's hier,ich hab zugegebnermaßen erst jetzt das Datum bemerkt.
Eigentlich wollte ich hier nur mit einem urbanen Mythos aufräumen.

Man muss hier halt immer -wie ja auch von Jürgen richtig gesehen- unterscheiden zwischen rechtlicher Situation und den verschiedenen Aspekten der realen Situation (denn bekannter Weise ist nix weiter weg vom realen Leben als das was die Juristen meinen).

Persönlich würde ich als Chef erstmal auch keine minderjährigen Praktikanten wollen, andererseits könnte ich mir jetzt schon wieder ein "aber" einfallen (z.B. kann es in Zeiten dünner Personaldecken im Falle einer Konkurrenzsituation zu anderen Leistungserbringern durchaus betriebswirtschaftlich sinnig sein Nachwuchs früh an sich zu binden).
Es ist also primär eine Einzelfallentscheidung und wie eben von Jürgen bemerkt: Als Fussvolk interessiert es mich auch erstmal nicht. Wenn der Chef meint er muss dir einen minderjährigen Praktikanten aufs Auge drücken, dann tut er das erstmal, hier gilt eben Dispositionsrecht (vulgo "wer zahlt schafft an").
Ein kleiner (dokumentierter) Hinweis an den Chef das man sich unsicher ob der Lage in Bezug auf das JArbSchG ist..Und fertig.
Wichtig ist natürlich, dass man den anvertrauten Praktikanten aber auch entsprechend der Regelungen des JArbSchG behandelt....

Warum ich das so anspreche? Ich habe grade den Fall eines ehemaligen Kollegen auf dem Tisch der die Mitnahme eines (minderjährigen) Praktikanten komplett verweigert hatte. Dies führte im konkreten Fall zur Abmahnung und in Kombination mit einem anderen Fehlverhalten später zur Kündigung. Die folgende Kündigungsschutzklage/der folgende Gütevergleich fiel eben auch aufgrund dieser Abmahnung sehr zu ungunsten des Kollegen aus wobei die Abmahnung in einem beigeordneten Verfahren für rechtens erklärt wurde.

[Hajo Behrendt]

Original von krumel

Persönlich würde ich als Chef erstmal auch keine minderjährigen Praktikanten wollen, andererseits könnte ich mir jetzt schon wieder ein "aber" einfallen (z.B. kann es in Zeiten dünner Personaldecken im Falle einer Konkurrenzsituation zu anderen Leistungserbringern durchaus betriebswirtschaftlich sinnig sein Nachwuchs früh an sich zu binden).

Na ja, die Personaldecke im Rettungsdienst wird wohl niemals dünn sein. Es gibt immer wesentlich mehr Absolventen als freie Stellen, da insbesondere durch die privatwirtschaftlich geführten Rettungsdienstschulen massiv über Bedarf ausgebildet wird, um schön Kohle zu scheffeln...

Insofern wüsste ich nicht, warum sich ein Arbeitgeber überhaupt Gedanken darüber machen sollte, Nachwuchs an sich zu binden. Für jede ausgeschriebene Stelle stehen sowieso meist hunderte Bewerber vor der Tür.

Anders kann ich mir z.B. nicht erklären, warum fragwürdige private Krankentransport-Anbieter, die nicht gerade für ihren freundlichen Umgang mit Personal bekannt sind ("Hire & Fire"), immer noch so viele Bewerbungen auf dem Tisch haben...

[madhef]

Original von Hajo Behrendt
Es gibt immer wesentlich mehr Absolventen als freie Stellen, da insbesondere durch die privatwirtschaftlich geführten Rettungsdienstschulen massiv über Bedarf ausgebildet wird, um schön Kohle zu scheffeln...

Und wo ist dabei das Problem? Staatliche (SB) Ausbildungsmöglichkeiten gibt's dafür nur recht wenige und die bilden dann auch noch ausschließlich für den eigenen Bedarf aus.

Original von Hajo Behrendt
Für jede ausgeschriebene Stelle stehen sowieso meist hunderte Bewerber vor der Tür.

Das wird in Zukunft auch nicht besser werden. Nachdem man (nicht zuletzt aus RD-Kreisen) immer wieder die Ausbildung der Ehrenamtlichen im KatS und bei SanD bemängelt hat geht ja der Trend dahin dort auch RS auszubilden. Da ist es natürlich nicht auszuschließen, daß einige diese Ausbildung irgendwann zu Broterwerb nutzen wollen bzw. müssen.

[krumel]

Das ist so nicht mehr richtig.
Erstens hat grade im Süden der Republik eine massive Personalumstrukturierung stattgefunden da viele Rettungsassistenten in die Kliniken "geflüchtet" sind, da hier immer mehr Stellen zu finden waren (mittlerweile hat sich der Trend leider etwas abgeschwächt).
Dies hat zusammen mit einigen anderen Faktoren zuletzt dazu geführt das es wirklich eine Leistungserbringer kein Personal fanden das bereit war zu ihren -seit Jahren kaum geänderten- Konditionen zu arbeiten.

Hatte u.a. zur Folge, dass wir Personaldienstleister uns im Laufe des Jahres 2010 massiv Personal aus dem Norden (vorrangig Berlin) geholt haben..(und damit unglaublich auf die Nase gefallen sind... )

[Hajo Behrendt]

Wo das Problem ist? Ganz einfach:

Auszubildende an den privaten Rettungsdienstschulen sind oft der Willkür der Schulleitung ausgeliefert. Kommt z.B. heraus, dass die Eltern die Ausbildung finanzieren und noch genug Geld in der Hinterhand haben, um eine Nachschulung und erneute Prufüngsvorstellung zu bezahlen, fallen die Lehrgangsteilnehmer oft wegen Nichtigkeiten durch die praktische Prüfung.

So stellt die Schule sicher, durch "Auflagen" noch mehr Geld abgreifen zu können. Das tatsächliche Können der TeilnehmerInnen ist eher sekundär. Geld geht halt über alles... Während Personen, die über weniger finanzielle Mittel vefügen (oder, sofern sie weiblich sind, auch durch gutes Aussehen), durchkommen, obwohl ihre zum Zeitpunkt der Prüfung vorhandenen Kenntnisse für eine eigenständige Tätigkeit im Rettungsdienst nicht ausreichen würden.

Durch Einfluss von Lobbyorganisationen hinkt die Rettungsdienstausbildung der der anderen Medizinalfachberufe immer noch um Längen hinterher. Eine zweijährige Ausbildung (die meist durch scheinheilige Sonderregelungen noch weiter verkürzt wird) ist dem angestrebten Tätigkeitsfeld als Rettungsassistent nicht mehr angemessen.

So ist es kein Wunder, dass wir Rettungsdienstler von anderen Fachberufen im Gesundheitswesen nicht für voll genommen werden.

Zu begrüßen sind erste Bestrebungen, die Ausbildung zu verstaatlichen. So weiss ich von einer staatlichen Berufsschule im süddeutschen Raum, die die Ausbildung zum Rettungsassistenten im Rahmen einer Berufsfachschule weitestgehend kostenfrei anbietet.

Auch Ausbildungen durch Arbeitgeber im Dualen System (klassisches, vergütetes Ausbildungsverhältnis mit Berufsschulblöcken) setzen sich ja zum Glück zunehmend durch.
Als Beispiel ist hier die gemeinsame Rettungsdienstschule der Landkreise Dithmarschen, Nordfriesland, Rendsburg-Eckernförde, Pinneberg und Steinburg zu nennen, die Auszubildende nach einem Eignungsauswahlverfahren einstellen (bei der RKiSH bzw. dem Landkreis Nordfriesland) und die dreijährige Ausbildung vergüten. In Zukunft werden frei werdende Stellen wohl, wenn möglich, primär mit den eigenen Absolventen besetzt werden (bessere Übernahmechancen...), auch "Jahrespraktika" sind in diesen Kreisen für Externe nicht mehr möglich.

Ich glaube, dass die privaten Schulen irgendwann überflüssig werden bzw. nicht mehr besucht werden, wenn dieses System weiter Schule macht.

Ein erster Schritt wäre die Einstellung der Auszahlung von Fördergeldern für Teilnehmer der "Bezahl-Ausbildung", die heute noch durch die Bundeswehr bzw. tw. die Agentur für Arbeit gewährt werden.

[krumel]

Wie gesagt, dass ist zumindestens im Süden der Republik nicht mehr uneingeschränkt gültig (war es aber lange Zeit, dass ist unbestritten).
Mittlerweile hat hier wie gesagt ein gewisser Abfluss in die Kliniken eingesetzt, zusätzlich sind viele Kollegen v.a. in den Jahren 2005-2009 v.a. in die Schweiz gewechselt.
Gleichzeitig tut man sich schwer qualfizierte Bewerber in die RettAssKurse zu kriegen, da neben dem RettAss zunehmend auch andere medizinische Berufe (hier v.a. der OTA) Bewerber abnehmen.
Zusammen mit der zunehmend fehlenden Attraktivität des Medizinstudiums in M (hohe Studiengebühren+hohe Miete) und dem damit verbundenen leichten Abbau der "Warter" hat das zum deutlichen "brain drain" in der Branche geführt. Es gibt durchaus noch volle RA Kurse,dass ist soweit richtig, aber von den fertig ausgebildeten (und dank der dümmlichen neuen "herrschenden Rechtsmeinung" bzgl. der Anerkennungsstunde schnell fertigen) Mitarbeitern ist nur ein geringer Teil wirklich für eine Tätigkeit im RD oder der Klinik geeignet (und oft auch nicht gewillt diese auch nur mittelfristig zu übernehmen).

Daher kann es wie angesprochen eben schon sinnig sein, dass einzelne Anbieter versuchen sich ihren eigenen Nachwuchs frühzeitig heranzuzüchten und zu binden, grade wenn sie im direkten Konkurrenzkampf zu etablierteren Anbietern stehen.

[Hajo Behrendt]

Original von krumel
Es gibt durchaus noch volle RA Kurse,dass ist soweit richtig, aber von den fertig ausgebildeten (und dank der dümmlichen neuen "herrschenden Rechtsmeinung" bzgl. der Anerkennungsstunde schnell fertigen) Mitarbeitern ist nur ein geringer Teil wirklich für eine Tätigkeit im RD oder der Klinik geeignet ...

Was meinst du mit "Anerkennungsstunde?"

Das Abschlussgespräch?

Was hat sich denn da dran geändert?

[M1k3]

Ich glaube gemeint ist eher das schnelle Anerkennen des Jahres, z.B. von Stunden die man als RS gefahren ist...