Der RettSan der keiner ist... (Konstruierter Fall)

[lars2002]

@abgesoffen: Nein wer eine weitere Ausbildung hat ist zur Hilfe verpflichtet wie jeder andere auch und macht sich wenn er das nicht tut macht er sich der Unterlassenen Hifeleistung schuldig (wobei er halt im Rahmen seiner Möglichkeiten helfen muss also mit Ausbildung kann man mehr von ihm erwarten als ohne).

Die Garantenstellung ist was anderes, wenn jemand in der Garantenstellung ist und nicht hilft macht er sich nicht nur der unterlassenen Hilfeleistung schuldig sondern der Körperverletzung ggf. sogar mit Todesfolge durch Unterlassung...

[abgesoffen]

Gut, aber wann ist man dann in der Garantenstellung?

[lars2002]

Das ist in dem ersten Link eigentlich ganz gut beschrieben für uns relevant ist:

Eine Garantenstellung kann sich vor allem ergeben aus der freiwilligen Übernahme von Schutz- oder Beistandspflichten (z.B. Übernahme der (ärztl.) Behandlung, Babysitter, Bademeister, Sanitätsdienst, Bergführer)

[Tone Bone]

Wobei ich diese Aussage immer noch nicht eindeutig finde:

Was wird unter der "freiwilligen Übernahme von Schutz- oder Beistandspflichten" verstanden? Der Erläuterung "Übernahme der Behandlung" trifft doch auf jeden Ersthelfer zu, oder irre ich mich?
Wenn ich Erste-Hilfe leiste, dann passiert doch genau das, also ich übernehme hiermit die Behandlung des Patienten...

[madhef]

Spätestens das Wort "Behandlung" schließt so ziemlich jeden außer Arzt oder Heilpraktiker aus.

[lars2002]

Ja und nein

Prinzipell wenn der Ersthelfer dahin kommt sich vorstellt usw... ja aber das ändert nichts an dem was er tun muss. Es wird ja dadurch nicht erwartet das er plötzlich mehr tut als seiner Ausbildung/Ausrüstung entspricht.
(Aber auch für den kann man was konstruieren wo er Probleme hat: Unfall auf abgelegner Landstraße, ErstHelfer vor Ort und teilen dem Verletzten/weiteren Ersthelfern mit das sie sich um den Verletzten kümmern. Die anderen anwesenden Personen fahren weiter). Nun kommen aber unsere Ersthelfer auf die Idee das sie doch eigentlich keine Lust mehr haben steigen ins Auto und fahren ohne Notruf usw... weiter. Wenn jetzt dem Verletzten was passiert dadurch dann ist das auch wieder eine Tat durch Unterlassung).

Grundsätzlich weder für den RS noch für den EH ist es relevant ob er in der Stellung ist oder nicht solange er was tut. Nur wenn jemand in der Stellung ist darf er eben nichts tun (und das is für Sanis relevant weil sie z.B. auf nem Sanitätsdient generell in der Garantenstellung sind und wenn da ein Patient ist müssen sie ihm entsprechend Helfen tun sie es nicht => Tat durch Unterlassen). Sind die selben Sanis aber nicht im Dienst oder Herr Müller als "Normalbürger" und ein Patient benötigt Hilfe und sie tun nichts dann ist das "nur" Unterlassene Hilfeleistung.

Vielleicht muss man aus dem Link diesen Satz noch dazu zitieren:

Entscheidend ist die faktische (also tatsächliche) Übernahme der Obhutspflichten. Von wesentlicher Bedeutung ist dabei nicht eine vertragliche Vereinbarung oder deren Gültigkeit, sondern ob im Vertrauen auf die zugesagte Hilfe und das "Bereitstehen" des die Obhut Übernehmenden andere Schutzmaßnahmen unterblieben sind und unterbleiben durften.

[abgesoffen]

Man lernt ja zum Glück nie aus :-)

[Buschi]

Oje, da hab ich ja was losgetreten...


Betreffend die Garantenpflicht hilft vielleicht ein kleiner Blick ins Gesetz, genauer in den § 13 StGB, aus dem sich die so genannte Garantenpflicht ergibt:

§ 13
Begehen durch Unterlassen


(1) Wer es unterläßt, einen Erfolg abzuwenden, der zum Tatbestand eines Strafgesetzes gehört, ist nach diesem Gesetz nur dann strafbar, wenn er rechtlich dafür einzustehen hat, daß der Erfolg nicht eintritt, und wenn das Unterlassen der Verwirklichung des gesetzlichen Tatbestandes durch ein Tun entspricht.

(2) Die Strafe kann nach § 49 Abs. 1 gemildert werden.

Interessant ist hier wohl der Teilsatz "wenn er rechtlich dafür einzustehen hat, daß der Erfolg nicht eintritt".

Meinem bescheidenen Rechtsempfinden nach, geht ein zufällig am Notfallort anwesender RettSan diese Verpflichtung nicht ein, indem er sich mit seiner Qualifikation vorstellt und seiner Hilfeleistungspflicht aus §323c StGB nachkommt... Eine entsprechende rechtliche Verantwortung für das Nichteintreten des Taterfolgs hat er m. E. nur, wenn er als Mitarbeiter im Rettungsdienst eben durch sein Dienstverhältnis dafür einzustehen hat.
Ein RettSan hat also demnach nur im Dienst eine Garantenstellung inne, die dann auch nur indirekt aus seinem Ausbildungsstand entsteht...

Original von lars2002
Ich seh da noch zwei Probleme:

[...]

2) wär ich mir nichmal so sicher ob der Begriff nicht doch geschützt ist. Zwar ist Rettungssanitäter nicht als Berufsbezeichnung geschützt da allerding nach Landesrecht eine entsprechende staatliche Prüfung zum Tragen der Bezeichnung notwendig ist kann sich trotzdem ein entsprechender Schutz ergeben.

z.B. heißt es in §4 RettG-NRW
"(6) Das für das Gesundheitswesen zuständige Ministerium wird ermächtigt, hinsichtlich der
Rettungssanitäterinnen/Rettungssanitäter und Rettungshelferinnen/Rettungshelfer Näheres über die
Zulassung [...] und zur Führung der Bezeichnungen
Rettungssanitäterin/Rettungssanitäter, Rettungshelferin/Rettungshelfer durch Rechtsverordnung zu regeln."

Sollte man sich also auf alle Fälle je nach Bundesland gut vorher informieren...

Als entsprechende Verordnung fällt mir in NRW nur noch die RettApo ein, in der ich aber keine Regelung zum Führen der Bezeichnung "Rettungssanitäter" finden kann...

[Markus]

Meinem bescheidenen Rechtsempfinden nach, geht ein zufällig am Notfallort anwesender RettSan diese Verpflichtung nicht ein, indem er sich mit seiner Qualifikation vorstellt und seiner Hilfeleistungspflicht aus §323c StGB nachkommt... Eine entsprechende rechtliche Verantwortung für das Nichteintreten des Taterfolgs hat er m. E. nur, wenn er als Mitarbeiter im Rettungsdienst eben durch sein Dienstverhältnis dafür einzustehen hat. Ein RettSan hat also demnach nur im Dienst eine Garantenstellung inne, die dann auch nur indirekt aus seinem Ausbildungsstand entsteht...

Jepp, so ist auch in einem mir bekannten Fall geurteilt worden.
http://www.arzthaftung-recht.de/urteil/details.php?id=4

Fakt ist, dass es keine wirkliche Verbindliche Regel ist, dass was hier teilweise zitiert wurde, sind einzelmeinungen von Personen - es wird immer individuell geurteilt werden.

Was wird unter der "freiwilligen Übernahme von Schutz- oder Beistandspflichten" verstanden? Der Erläuterung "Übernahme der Behandlung" trifft doch auf jeden Ersthelfer zu, oder irre ich mich?

Freiwillige Übernahme: geplante Übernahme im Rahmen eines Sanitätsdienstes, seiner geplanten Schicht auf einem Rettungsmittel, dem Arbeitsbeginn im Krankenhaus ect.
Bei der Ersten Hilfe/Ersthelfer ist es ja keine freiwillige Übernahme, sondern eine Übernahme, die sich aus der Hilfeleistungspflicht (§ 323c StGB) ergibt.

[lars2002]

Wie gesagt der RettSan der privat da ist und Hilft ist kein Problem in dem Fall das er aber z.B. andere Helfer wegschickt und selbst auch verschwindet und daduch Hilfe verhindert wär ich mir da nicht mehr so sicher. Und deshalb möchte ich das lieber nicht ausprobieren

@Buschi: In NRW gibt es tatsächlich keine weitere Rechtsverordnung ich hab aber keine Ahung wie das in anderen Bundesländern aussieht und würd auch hier einfach nur nicht grundsätzlich davon ausgehen das der Begriff nicht geschützt ist nur weil es kein Berufsbild ist.

[Markus]

Wie gesagt der RettSan der privat da ist und Hilft ist kein Problem in dem Fall das er aber z.B. andere Helfer wegschickt und selbst auch verschwindet und daduch Hilfe verhindert wär ich mir da nicht mehr so sicher

Also quasi so:
"Sooo - alle anderen potentiellen Helfer bitte weitergehen, ich bin Rettungssanitäter und helfe hier ganz alleine, kein anderer fasst mir den Patienten an ..... "
"so, jetzt bin ich mit dem Patienten allein, dann kann ich auch gehen, ohne was zu machen"


Danke für dieses überaus realistische Beispiel, wie es alltäglich in Deutschland abläuft!!!

Bleibt doch etwas realistisch - klar, man kann immer etwas konstruieren, allerdings ist das doch sehr, sehr weit hergeholt.

[lars2002]

Du hast halt ne Möglichkeit ggf. durch ein Auftreten genau da reinzurutschen und wenn wir nun wieder zurück zur Ausgangssituation kommen das sich wer Rettungssani nennt der keiner ist kann er auch auf der Schiene evtl. Probleme bekommen. Es ging allein um die Aussage du bist zwar nicht aufgrund deiner Ausbildung in der Garantenpflicht du kannst es aber schaffen da rein zukommen.

Und zu dem realistischen Beispiel weglaufen werden die danach hoffentlich nicht (wobei ich bei einem alkoholisierten Patienten auch das schon erlebt hab), aber und da wirst du mir vermutlich zustimmen das es Rettungssanis gibt die andere Hilfeleistenden wegschicken kommt durchaus vor und damit KÖNNTEN diese sich in eine Garantenpflicht begeben...

[abgesoffen]

Aber wie sieht es dann aus, wenn man es nicht nur sagt, was man ist, sondern durch z.B. Kleidung, Weste oder ähnliches auch kenntlich ist, daß man bei irgendeiner Hilfsorganisation ist.

[lars2002]

Dürfte nicht viel ändern ausser das es ggf. mit der Hilfsorganisation Ärger gibt (esseiden auf der Kleidung steht Rettungsdienst dann kann es auch von anderer Seite noch Ärger geben)

[abgesoffen]

Wieso sollte es denn ärger geben? Wenn man bei dem Verein dabei ist, sollte es doch keine Probleme geben. Mir fehlt da der Einblick im Bereich des Rettungsdienstes. Ich bin in der FW, und wenn man irdendwo zu einem Schadensfall hinzu kommt, und man sich da als Mitglied kenntlich macht, ist das kein Problem.