Blutzuckermessung

[Maxi]

Ups... 2x 0,3 Liter, 0,6 insgesamt.

[Wie]

Original von Maxi
Ein Arztbesuch ist sicherlich meist indiziert, nur mit einer BZ-Messung und einer gescheiten Anamnese kann ein (erfahrener) Helfer abwägen, ob der Arztbesuch sofort (RD) oder später (Hausarzt) erfolgen kann (nach oraler Flüssigkeits- und Zuckergabe und Ruhe).

Und genau da ist das Problem - oder zumindest eins: Mit ein bisschen Zucker trinken ist es meist nicht langfristig getan, wer massiv unterzuckert, der hat dafür auch seine Gründe/Problemchen - und dann sollte man auch drauf achten, dass langfristig der Blutglukosespiegel erhöht bleibt mit Kohlenhydraten.

Original von Maxi
Beim Abbau von Alkohol würd nämlich der BZ-Spiegel mit gesenkt und es kann zu einer Hypoglykämie kommen.

Naja, nicht, dass es zu Missverständnissen kommt: Alkohol hemmt die Freisetzung der Glucose aus den Speichern, das Sinken kommt allerdings nur zustande, weil gleichzeitig der Körper Glucose verbraucht. Also nicht der Abbau verbraucht Glucose oder senkt die Blutglucosekonzentration direkt. ;-) Bei der zusätzlichen Bereitstellung von Insulin wird die Glucose noch schneller aus dem Blut eliminiert, da sie durch insulinsensitive Zellen aufgenommen wird.

[Maxi]

Ein Mädel mit einen BZ von 70 mg/dl kann ich nach ausreichend Glucose- und Kohlenhydratzufuhr mit der Mutter umgehenst zum Arzt schicken, sofern sich der Wert hebt (über 120 am besten), eine Patientin mit einem BZ von 40 mg/dl sollte sich schon mal der Doc bzw. der RD sofort ansehen.

Somit kann die BZ-Messung auch eine Aussage zur Schwere der Unterzuckerung machen. Ich rate auf keinem Fall einem Patienten einen Arztbesuch ab.

[sebbe1995]

Und ich rate dazu (wie in so vielen Bereichen), dies nicht an festen BZ-Werten fest zu machen...

[Blinki]

Original von sebbe1995
Und ich rate dazu (wie in so vielen Bereichen), dies nicht an festen BZ-Werten fest zu machen...

Ein guter Rat!
Ein BZ von 70mg/dl ist alleine kein Grund für eine Vorstellung beim Arzt. Weder jetzt, noch gleich und auch nicht nachher. Gerade Mädels im pubertären Alter dürften aufgrund des Schlankheitswahns häufiger mit solchen Werten rumlaufen.
Bei Patienten mit regelmäßig niedrigem Blutzucker kann auch ein Wert von 40mg/dl noch völlig symptomlos bleiben.
Auf der anderen Seite können Patienten mit schlecht eingestelltem Diabetes und regelmäßig viel zu hohen Werten auch schon bei höheren Werten Symptome einer Unterzuckerung zeigen.
Daher, behandle den Patienten, nicht das BZ-Messgerät.

[Max]

Um auf einen Punkt von weiter oben wieder zu kommen, die Zustimmung der Eltern ist nicht mit der Zustimmung des Patienten gleichzusetzen bzw. zu bevorzugen.
Beispiel:
Der 16jährige Junge Karl leidet an DM Typ I, seine Eltern vereinbaren mit der Schule, bei med. Problemen soll man den BZ messen. Möchte Karl aber während einer Versorgung nicht von den SSD'lern gepiekst werden, so ist dies zu akzeptieren.

Und wer bei einem BZ von 70 mg/dl kurz bewusstlos wird und dann wieder von selbst völlig aufklart, hat ein Problem, welches mit dem Blutzucker direkt nichts zu tun hat.


Theoretisch könnte man die BZ-Messung beim Bewusstlosen im SSD sogar kritisch sehen, da der Patient daraus keinen Vorteil erhält.
Eine Behandlung ist nicht möglich (bzw. im Falle einer oralen Einflößung sogar gefährlich) und der RD wird sowie den BZ selbst ermitteln.
Ob dieser mit der Diagnose "unklare Bewusstlosigkeit" oder "Hypoglykämie" anfahren ist denen herzlich egal, und sie sollten von selbst auch in der Lage sein auf die Diagnose dann zu kommen.

[Maxi]

Original von Max
Und wer bei einem BZ von 70 mg/dl kurz bewusstlos wird und dann wieder von selbst völlig aufklart, hat ein Problem, welches mit dem Blutzucker direkt nichts zu tun hat.
.

Die Patientin wurde ja auch durch uns (EVT) an die UHS samt Arzt und RettAss übergeben. Ich meine, sie hat die Station eigenständig wieder verlassen.

[kwok]

Soweit ich weiß, sind BZ Messungen durch Personen unter 18 Jahren Tabu.
Bei einer bewusstlosen Person wäre eine BZ Messung, falls die SSD´ler wie in Berlin einen Erweiterten EH haben, Körperverletzung. Wie das mit Ausbildungen RetSan+ aussieht, kann ich euch nicht sagen.

[Maxi]

Original von kwok
Soweit ich weiß, sind BZ Messungen durch Personen unter 18 Jahren Tabu.

Begründung? Gesetzestex?

Bei einer bewusstlosen Person wäre eine BZ Messung, falls die SSD´ler wie in Berlin einen Erweiterten EH haben, Körperverletzung.

Stichwort: Mutmaßliche Einwilligung. Wobei bei erweiterte EH keine Konsequenzen draus gezogen werden können. Im SanD kann man einen i.v. Zugang vorbereiten und 1-2 G40 aufziehen. Lies mal zu dem Thema "körperverletzung" meinen ersten Post zu diesem Thema (1. Seite).

[Markus]

Original von Max
Bei einem Bewusstlosen ist im Regelfall von einer Zustimmung auszugehen.

Nööö...

Nur, weil jemand bewusstlos ist, ist er nicht automatisch "Freiwild", es ist nicht automatisch von einer Zustimmung auszugehen.

Vielmehr nennt sich das Konstrukt in dieser Situation "mutmaßliche Einwilligung" - hierbei ist zu berücksichtigen, was der Patient mutmaßlich (da ja eine Befragung nicht möglich ist) wünschen würde.
Und ich glaube kaum dass ein Patient in eine konsequenzlose Punktion einwilligen würde - der Rettungsdienst verifiziert ohnehin den Wert nochmal und auch dieses "Man könnte ja zucker und Zugang vorbereiten" ist auch affig - ich tät mich als Notarzt auch nicht drauf verlassen, wenn mir irgendein Schulsani einige Ampullen G 40 aufziehen würd, sondern von meinem Material arbeiten.

Zudem denke ich, dass ohnehin bei einem bewusstlosen Patienten mit Notruf, Lagerung, Überwachung, Wärmeerhalt genug zu tun ist, bis dann im Innerstädtischen Bereich der Rettungsdienst da ist, ohne dass man sich noch über eine BZ-Kontrolle, Vorbereitung von Zugängen oder ähnlichem Kram aufhalten muss

[sebbe1995]

Original von Markus

Original von Max
Bei einem Bewusstlosen ist im Regelfall von einer Zustimmung auszugehen.

Nööö...

Nur, weil jemand bewusstlos ist, ist er nicht automatisch "Freiwild", es ist nicht automatisch von einer Zustimmung auszugehen.

Bei der BZ-Messung ist das ja noch relativ einfach. Bei jedem, der nicht gerade in suizidaler Absicht nichts gegessen hat oder sich hunderte IE Insulin gespritzt hat (soweit ich es herausbekommen kann) ist eigentlich die mutmaßliche Einwilligung gegeben. Vor allem, weil die BZ-Messung recht komplikationsarm ist. Bei anderen Maßnahmen ist oftmals natürlich wesentlich komplizierter zu entscheiden.

Original von Markus auch dieses "Man könnte ja zucker und Zugang vorbereiten" ist auch affig - ich tät mich als Notarzt auch nicht drauf verlassen, wenn mir irgendein Schulsani einige Ampullen G 40 aufziehen würd, sondern von meinem Material arbeiten.

Da vermischen sich gerade blöderweise einige Dinge: Es wird hin und her gewechselt zwischen SSD und SD. Maxi bezog sich hier auf den SD, wo ich es durchaus legitim finde. Wir sollten die Diskussion aber wohl eher auf den SSD beschränken, da hieraus ja die Frage hervorging.

[Blinki]

Bei Bewusstlosen kann man aufgrund der fehlenden Konsequenz tatsächlich über die Sinnhaftigkeit einer BZ Messung durch den Schulsanitätsdienst streiten.
Zumindest ich für meinen Teil würde einen vom SSD mitgeteilten BZ maximal als Anhaltspunkt nutzen. Nicht weil ich Bedenken habe das der Wert falsch ist. Aber im Zweifelsfall muss ich meine Maßnahmen selbst rechtfertigen und da berufe ich mich lieber auf Werte die ich selbst erhoben habe oder die zumindest in meinem Beisein erhoben wurden.
Das gilt analog auch für Sanitätsdienste, Pflegeeinrichtungen und Co zu denen ich hinzukomme.
Zur Mutmaßlichen Einwilligung hat Markus ja schon was geschrieben.
Wenn von vornherein klar ist dass sich keine Konsequenz aus der Maßnahme ergibt, würde ich die mutmaßliche Einwilligung zumindest kritisch sehen.

Glucose vorbereiten ist auch nicht unbedingt notwendig. Die Zeit die man für Stauen, desinfizieren und stechen für den Zugang braucht reicht normalerweise dicke aus um eine Infusion nebst Glucose vorzubereiten.

[Berliner Schildkröte]

Original von kwok
Soweit ich weiß, sind BZ Messungen durch Personen unter 18 Jahren Tabu.
Bei einer bewusstlosen Person wäre eine BZ Messung, falls die SSD´ler wie in Berlin einen Erweiterten EH haben, Körperverletzung. Wie das mit Ausbildungen RetSan+ aussieht, kann ich euch nicht sagen.

Ersteres ist eine organisationsinterne Regelung der JUH-Berlin, unter der Qualifikation SanH oder wenn man minderjährig ist, hat man hier die Finger vom BZ-Messgerät zu lassen. Da es im SSD hier keine BZ-Geräte gibt und im SanD immer mindestens ein volljähriger Helfer eingesetzt wird, ist diese Regelung absolut problemlos umzusetzen.

Ein Schulsanitäter oder EH lernt die BZ-Messung hier nicht und beherrscht diese Maßnahme somit i.d.r. nicht sicher genug um sie anwenden zu dürfen. Das wäre ggf. sogar gefährliche Körperverletzung.

Grüße
Berliner Schildkröte

PS: @Kwok: Es gibt keinen SanB1, es gibt nur das Basismodul 1 (B1) und das ist ein normaler Erste-Hilfe-Kurs.

[Blinki]

Ein Schulsanitäter oder EH lernt die BZ-Messung hier nicht und beherrscht diese Maßnahme somit i.d.r. nicht sicher genug um sie anwenden zu dürfen. Das wäre ggf. sogar gefährliche Körperverletzung.

Wenn er die BZ-Messung nicht gelernt hat und beherrscht, fällt sie eh flach. Im Jungendforschtstyle in Menschen stechen ist pfui. Zumindest solange niemand dabei ist der die Maßnahme überwachen kann.

Der letzte Satz ist Quatsch. Ob es sich um eine einfache oder um eine gefährliche Körperverletzung handelt hat nichts mit dem Beherschen oder Nichtbeherrschen zu tun, sondern einzig mit der Frage ob es sich bei dem Stechding um eine Waffe oder um einen gefährlichen Gegenstand handelt. Die Einordnung würde letztlich ein Richter treffen.

[Hajo Behrendt]

Wenn eine BZ-Messung bereits durch (Schul-)Sanitätskräfts stattgefunden hat, verlasse ich mich i.d.R. darauf, dass der ermittelte Wert auch stimmt. Technisch gesehen ist eine BZ-Messung ja nicht schwierig durchzuführen und auch schon jüngeren Helfern zuzumuten (sofern der Patient vernünftig aufgeklärt wird und einwilligt).

Problematisch finde ich es, wenn der hinzukommende Rettungsdienst noch einmal Blutzucker per Lanzettenstich misst. Hier stellt sich die Frage nach dem Sinn. Der Patient wird zusätzlich geschädigt, da die zweite Messung unnütz ist (zumindest wenn keine konkreten Verdachtsmomente vorliegen, dass es sich beim ersten Ergebnis um eine Fehlmessung handelt).

Wenn hingegen eh ein Zugang gelegt wird, kann man schnell noch mal aus der Kanüle einen BZ-Wert erheben. Aber noch einmal extra pieksen ist fragwürdig. Würde ich mir als Patient nicht gefallen lassen...