Notfallsanitäter statt Rettungsassistent

[sebbe1995]

Das wird bei mit an einer Hand nix mehr. Mit meiner Wache und Schule in deren Zuständigkeitsbereich...

Ach ja: mittlerweile 4/82

[krumel]

Original von kstore

Original von Hajo Behrendt
Zum Thema "Aktualität":

Die in Lehrgängen offensichtlich immer noch unterrichtete Unterscheidung in Commotio cerebri, Contusio cerebri und Compressio cerebri ist out.

War irgendwie klar, dass das kommt...
Ich finde die "altmodische" Variante, solange es um die Theorie geht, praktischer, es besteht ja wirklich ein Unterschied, zwischen dem, was jeweils im bzw. mit dem Gehirn passiert. In der Ersten Hilfe ist die GCS einfacher, da geht es ja nur um eine bessere Beobachtung des Verlaufs. Der Pat. hat weiterhin eine Commotio/Contusio/Compressio cerebri, die endgültige Diagnose heißt ja nicht "GCS: 5"

So groß sind die Unterschiede -wie man mittlerweile weiß- im pathophysiologischen Vorgang gar nicht, nur das Ausmaß ist ein anderes.

(und nun ganz unwissenschaftliche persönliche Meinung) Ich halte vom GCS ja mal gar nix. Erst Recht nicht vom Ersthelfer. A) Erlebe ich immer wieder das der "beste" Teil übersehen wird und -grade von ungeübtem Personal- der Patient eher "schwarzgemalt" wird. B) sagt das -grade in der Präklinik- erstmal gar nix über die reale Gefährdung/Schwere der Verletzung aus. Ein Patient mit GCS 3 kann von der Reanimation bis zum (ordentlich tief schlafenden) Betrunkenen mit vollkommenen Schutzreflexen und nur mit minimaler Vitalgefährdung alles sein. Anders herum kann auch ein GCS 10 Patient ein dringender Fall für den Tubus sein.

Aber gut...Es wird ja von vielen auch noch die Pupillendiagnostik beim wachen GCS-15 Patienten als "unerlässlich" angesehen..

[Blinki]

A) Nunja, die Ermittlung der GCS setzt natürlich einen gewissen Ausbildungs und Trainingsstand voraus, da gebe ich dir Recht.
Trotzdem finde ich Diese deutlich einfacher zu werten als zum Beispiel "Der war schon deutlich eingetrübt." oder "Er war kurz ohnmächtig.".

B) Klar sagt die GCS alleine wenig bis garnichts über die Gefährdung eine Patienten aus. Das hat sie aber mit den meisten Werten die wir erheben gemeinsam. Im Zusammenspiel mit anderen Parametern und als Trend aber doch.

[Wie]

Original von Blinki
Guter Punkt, dies würde häufig eine Einschätzung des Verlaufs besser ermöglichen als 'Der war 5 Minuten eingetrübt'. Und schwer zu erlernen oder anzuwenden ist die GCS jetzt auch nicht.

[...]Wenn ihr vom Rettungsdienst als kompetente Ersthelfer wahrgenommen werden wollt, dann solltet ihr euch auch an grundlegende Dinge halten. Dazu gehört eben auch die Bewusstseinslage anhand der GCS anzugeben. Ansonsten haben wir das von euch Gesagte möglicherweise schon wieder vergessen bevor ihr mit der Übergabe fertig seid.

Was hast du denn bitte für Ansprüche an Ersthelfer/Schulsanitäter? Hajo bezog sich ja noch auf SanHelfer, viele Schulsanis haben aber Erste Hilfe oder einen Schulsanilehrgang.
Auch wenn das ganz schön vom Thema weg ist, halt mal den Ball flach. Schau dir lieber mal an, was in den einzelnen Ausbildungen gelehrt wird, statt dass sich die Ersthelfer Gedanken darüber machen sollen, das zu können, weil der RD es dann angeblich wieder vergessen hat, was gesagt wurde. So ein Schwachsinn, dann fragt man halt gezielt nach.

Original von Blinki
A) Nunja, die Ermittlung der GCS setzt natürlich einen gewissen Ausbildungs und Trainingsstand voraus, da gebe ich dir Recht.
Trotzdem finde ich Diese deutlich einfacher zu werten als zum Beispiel "Der war schon deutlich eingetrübt." oder "Er war kurz ohnmächtig.".

Was du "findest" und was der Ersthelfer lernt und so wiedergeben kann, sind aber zwei Paar Schuhe. Du hantierst jeden Tag damit - der normale Bürger/Schüler sehr selten.

[Blinki]

Das Hajo sich auf SanHelfer bezogen hat kann ich so nicht erkennen.

Du meinst also die Schulsanis, die hier darüber diskutieren wer wann Einsatzleiter ist, wie man eine Großschadenslage am besten abarbeitet, welche Maßnahmen ein Rettungsassistent oder ein Notfallsanitäter ergreifen dürfen sollte, ob nun analoge oder digitale FME die bessere Variante ist oder die teilweise unterschwellig mit ihrer ach so großen Einsatzerfahrung "angeben" und Diagnosen stellen wollen, sind auf einmal zu doof eine einfache GCS zu ermitteln?

Es stimmt natürlich, je häufiger man etwas anwendet desto sicherer wird man im Umgang damit. Das gilt für die GCS genauso wie für Schienungsmaterial, Stifneck, Verbandsmaterial und Co. Die Anwendung kann man aber auch ohne realen Patienten im Rahmen von Übungsstunden lernen und trainieren.

Man kann nicht auf der einen Seite als professioneller und qualifizierter Ersthelfer wahrgenommen werden wollen, auf der anderen Seite dann aber plötzlich die "Ich bin doch nur ..., erwarte nicht zu viel."-Karte ziehen.

[Wie]

Original von Hajo Behrendt
Statt dessen gilt die Glasgow-Coma-Scale, deren Abfragemechanismen auch Sanitätshelfern [...]

Ja, Blinki, genau die meine ich. Die sich in ihren Möglichkeiten des Handelns schon überschätzen, die sich für Superhelden halten. Gerade die hast du gerade dazu animiert - es ist schließlich wichtig und wird vom RD so erwartet - mit Zahlen zur GCS rumzuspielen.

Hat es für den Ersthelfer eine Konsequenz ob GCS 15, 14, oder 3? Der Ersthelfer sollte dem Patienten mit seinen Möglichkeiten helfen - und ob die stabile Seitenlage, Reanimation o.Ä. erforderlich ist, erkennt er hoffentlich auch ohne rechnen.

Aber wir schweifen ab... In Bezug auf gewisse Überschätzungen der jeweils eigenen Fähigkeiten und Erfahrungen, die hier zu Tage kommen bei Diskusionen, aber Maßnahmen werden nicht beherrscht, gebe ich dir aber Recht...

[M1k3]

Ich teile Wie´s Meinung.

Die Ausbildungen dauern nicht lange, das Training ist oft Mangelhaft, die Erfahrung mit ernsten Notfallbildern ist sehr knapp. Umso wichtiger ist, das man einfache Handgriffe verinnerlicht. Das man NICHT einen Myokardinfakrt Ausschließt und nur einen RTW bestellt, weil man meint die Symptome erkannt zu haben.

Ich finde Sanitäter brauchen auch keine Intubation vorbereiten können, oder Zugänge vorbereiten können. Wenn sies können: schön! Aber dafür bitte nicht die Wertvolle Zeit nutzen die man hat um wichtige Inhalte rüberzubringen.

BTT: Ich teile Krümels Meinung, den NA muss man nicht abschaffen, aber damit es auch einen GEWINN gibt wenn ein NA eintrifft, muss dieser:
- Erfahren
- Kompetent
- in der Klinik regelmäßig Invasive Maßnahmen ergreifen.

Sonst hab ich nix davon. Jeder fitte RDler kennt genug NAs wo man sich verflucht dass man nicht scoop and run gemacht hat. Das darf es nicht sein.

In der aktuellen Rettungsdienst gibt es einen interessanten Vorschlag zu einem Paramedicsystem mit NA.

[peit]

Original von M1k3
Jeder fitte RDler kennt genug NAs wo man sich verflucht dass man nicht scoop and run gemacht hat. Das darf es nicht sein.

... und jeder Arzt wird genügend RA's kennen, vor denen man seine Patienten gerne bewahrt hätte...

Grundlage jeder Diskussion über Qualifikationen und Befugnisse darf immer nur der Durchschnitt der jeweiligen Berufsgruppe sein. Ausreißer nach oben und nach unten gibt es immer - egal in welchem Bereich...

[krumel]

Konsensvorschlag:
Das nicht-ärztliche Personal darf die schlechten NAs rausschmeißen, das ärztliche Personal die schlechten RettAss?

(Zahlenmäßig gewinnt hier sogar das RD Personal, da ein Großteil der NA ja nur "so nebenher" NA ist.. )