Pat. 94 Jahre, Bewusstlos, V.a. Apoplex

[M1k3]

Moin!

Bin Dienstag über nen Einsatz gestolpert der mir keine wirkliche Ruhe gelassen hat.

Patientin 94 Jahre alt, liegt bewusstlos auf dem Rücken in ihrem Bett. Patientin hat eingenässt, und offenbar vor einiger Zeit erbrochen. Sie wäre wohl so vom Neffen gefunden worden, und die Vermutung liegt nahe das sie den ganzen Tag schon so im Bett lag, da die Jalousien noch unten sind, und sie die Morgens sonst immer aufzieht. (Eintreffzeit war 18:50 oder so).

Puls: 90 bpm
RR: 200 / 105 mmHg
Atmung: Raschelgeräusche
GCS: 1 + 2 + 3 = 6
Sättigung: (bei 10l/min mit Maske + Reservoir) 90 %
Die Frau war Exsikiert, die Pupillen klein und isokor.

Als wir sie auf der Trage hatten erbrach sie nochmal, schwallartig, und das Erbrochene sah Kaffeesatzartig aus.
Der Notarzt saugte durch die Nase den Magen ab, auch der restliche Mageninhalt sah danach aus.

Die Verdachtsdiagnose war Apoplex.

(Ich bin bewusst nicht auf Maßnahmen eingegangen weil das nicht mein Hauptanliegen ist)
Meine Frage ist: Wie passt Bluterbrechen (Haematemesis) zum Krankheitsbild Schlaganfall?

Ich weis das hier nun keine definitive Antwort gegeben werden kann, sondern nur Überlegungen angestellt werden können, aber genau diese Überlegungen würd ich gerne hören.

(Richtet sich primär an RD Personal, wenn aber jmd. anderes meint DIE Lösung zu haben, bitte )

[Markus]

Falschherum formuliert.

Wie passt der Schlaganfall zum Bluterbrechen? Soherum passt es eher. Über Blutungen (Verlust von Sauerstoffträger) ist das Risiko für Ischämien erhöht. Zb. Herzinfarkt, Schlaganfall. Gerade im Alter oder bei Risikofaktoren liegen noch Gefässschäden vor, die dieses zusätzlich fördern.

Ob es in diesem Fall so hinkommt ist natürlich aus der Ferne nicht beurteilbar.

[M1k3]

Das heist deine Vermutung wäre das die Einblutung in den Magen der Auslöser der Apoplexie wäre?

(was auch Sinn ergibt, und für einen unblutigen Apo spricht).

[Markus]

Hallo.

Nein, nicht meine Vermutung zum konkreten Fall, sondern eine generelle Aussage, wie die beiden Dinge (Blutung/zerebrale Ischaemie) zusammenhängen könnten.

Ob das hier der Fall ist, kann man natürlich nicht sagen. Die Bewusstlosigkeit kann natürlich auch durch Wasser/elektrolytverdchiebungen, metabolische Ursachen oder, oder,oder bedingt sein.

Bei der Fallschilderung kann vieles dahinter stecken!

[M1k3]

das du keine konkrete Aussage treffen kannst ist mir schon klar, mir gings tatsächlich nur um MÖGLICHE Erklärungen.

Danke

[peit]

Wieviel Blut war das denn? Wenn ich mir Blutdruck und Puls anschaue, wuerde ich keine allzu starke Blutung vermuten - wenn der Blutverlust so stark war, dass er den Schlaganfall "verursacht" hat - warum hat sie dann nicht weiter geblutet?

Zungenbiss -> Blutverschlucken -> wird ueber den Tag ein wenig verdaut -> Bewegung -> Blut kommt wieder oben raus?

Rasselge´rausche der Lunge: Vielleicht ein primaer pulmonales Problem mit Blutverschlucken und dann weiter wie oben?

Die Temperatur wuerde mich noch interessieren - in Hinblick auf Ileus o.ae...

Oder - da mir yumindest spontan kein wirklich sinniger Zusammenhang einfaellt: Die Frau ist 94 - da kann man auch Laeuse UND Floehe haben...

[GeKue]

Die Rasselgeräusche werden vermutlich auf eine Aspiration des erstmalig Erbrochenen hinweisen.

Und wie peit schon sagt: Flöhe UND Läuse. Ein kleines (?) Magenulcus kann auch durchaus so mal entstehen und bluten. Ggf hat sie eh unter Dauertherapie an ASS gestanden o.ä. ...wer weiss das schon? Wir hier ohne Medi-Liste nicht.

Da kann man sich einiges zusammen reimen. Evtl war es auch nur irgendwas am Abend vorher gegessenes? Die Verweildauer der Nahrung im Magen ist zwar üblicherweise geringer, aber wenn in dem Alter die Motilität herab gesetzt ist!? Rein spekulativ...aber es zeigt, das es einen Haufen Möglichkeiten gibt.

[M1k3]

Das mit den Rasselgeräuschen hatte ich auch dem Erbrechen zugeordnet.

Mengenangabe... ui.. naja, knapp 400 ml werdens gewesen sein (hab bewusst 100 ml abgezogen).

Zungenbiss war keiner, Temperatur wurde nicht gemessen...


Könnte der hohe Blutdruck für Hirndruck sprechen, die 90ger Frequenz für leichte Schocksymptomatik? (Wären dann aber die Pupillen nicht Anisokor?)

Dauermedis gabs keine (die hätt ich sonst angesagt), kleines EKG gab ne Arhythmie Abselouta dar.


Läuse und Flöhe hatte ich auch überlegt, wäre aber dann echt Sods Law dass die das Beides kassiert...

[peit]

Das die Rasselgerausche durchs erbrechen zustande kamen kann natuerlich auch sein - aber warum nicht auch andersherum?
Und nur weil ihr von keinen Medikamenten wusstet, heisst das noch lange nicht... ;-)
Ich glaube, dass ist in dem Alter in dieser Kombination alles Ratespiel - kannst du nicht mal in der Klinik nachfragen? Nach nem Blutbild, ner Sonographie und nem CT ist man sicher schon nen ganyes stueck weiter...

[M1k3]

Hatte ich überlegt, ja.

Denke aber nciht das ich Auskunft kriegen würde, und den Namen weis ich auch nicht mehr... (Wobei ich den raus finden könnte).

PS: wie isses so in nem englischsprachigem Land?

[peit]

Hmm... bei uns war das nie nen Problem - aber wir sind auch immer das selbe Haus angefahren ;-)

Englischsprachiges Land - ich glaub hier ist weit und breit kein Mensch der englisch spricht....

[SunshineSani]

Mh, du suchst also nach (allen) denkbaren Möglichkeiten? Wie wäre es mit dieser hier:

Abends noch kurz etwas Heißhunger bekommen. Wollte noch schnell etwas essen und hat dabei etwas festes/eckiges/kantiges verschluckt. Dies hat die Magenschleimhäute perforiert und würde die GI-Blutung erklären. Das ganze hat dann nach einer Weile zu Übelkeit geführt und sie musste sich übergeben. Der Stress und hat zu einem Blutdruckanstieg, (stärkeren) Rythmusstörungen, etc geführt und somit zum apoplektischen Insult. Die Lungengeräusche können sowohl vom Erbrochenem, als auch von einer generell beginnenden Lungenproblematik ausgehen (Lungenödem - kräftiges Rasseln bis Prodeln? Pneumonie - also eher ein feines Rasseln bis Knistern ?).

oder

Man sieht die (unbekannte?) Hyperthonie als Ursache? Sie hat sich über irgendwas/irgendwen besonders aufgeregt wodurch der eh schon starke Blutdruck nach oben entgleist ist. Dies führte zum Schlaganfall UND Nasenbluten. Auf Grund der Parese und einer ungünstigen Lage musste sie das Blut wohl schlucken bzw. zum Teil aspirien? Rest dürfte klar sein ...

oder

Sie hatte einfach einen Hypertonus, einen Diabetes und hat sich nie viel bewegt... es war Zeit für einen Apoplex. Außerdem hatte sie bereits seit Wochen eine Sickerblutung im Magen, die bis jetzt unbekannt war (man rennt ja ent wegen jedem Scheiß zum Arzt). Ebenso die Lungengeräusche: Ja sie hat immer mehr Probleme mit der Luft bekommen, aber das ist doch normal im Alter?
Die Vermutung, dass jemand in dem Alter ohne VE und VM/DM ist, ist glaube ich sehr gewagt.

[M1k3]

Es waren keine DM / VM bekannt. Das sie keine VE hatte hab ich nie behauptet

Danke für die bisherigen Möglichkeiten. Ich wehre mich ein wenig gegen die Möglichkeit das es zwei gleichzeitig auftretende, unabhängige Ereignisse sind, auch wenns gut möglich wär.

[Hajo Behrendt]

Habt ihr auch ein 12-Kanal-EKG geschrieben?

RGs = (beginnende) Lungenentzündung? Muss nicht unbedingt was mit den Stroke-Symptomen zu tun haben...

Ein Blutdruck von 200 in diesem Alter (ohne Medis) ist für mich erstmal nicht unbedingt besorgniserregend...

Alkoholkonsum??? (Ösophagusvarizenblutung?)

Vielleicht liegen mehrere Ursachen für den aktuellen Zustand zugrunde...

Internistisches Polytrauma ?

[M1k3]

Nein, haben kein 12 Kanal geschrieben, Arzt wollte eher Scoop and Run...

Der BD wurde auch nicht behandelt, da der Arzt von einem Unblutigem Apo ausging, und die penumbra gut durchbluten wollte.

die RGs kamen aus den Oberen Atemwegen, srpach eher für Erbrochenes....

Internistisches Polytrauma? Höchstwahrscheinlich, der Arzt hat nach Absprache mit dem Enkel (alleiniger Bevormundeter) auch abgesprochen das sie NICHT Intubiert wird.