"neurologiser Ausfall"

[SSD-LT-AVG]

"neurologiser Ausfall"

Hatte ich mal genauso als Fall:


Alarmierung: verletzte Pers. in Cafeteria

Ort: Cafeteria (liegend auf einer Bank)
Zeit: etwa 10:30 Uhr

näheres zum Pat.:
-war wieder Ansprechbar als ich ankam (ca.4 min Laufweg im Einsatz wird nicht gerannt (!)-)
- weiblich
- 13/14 Jahre alt
- wusste nicht wie sie vom Boden (ist gefallen) auf die Bank gekommen ist
- GCS Punkte zwischen 12 und 13

Zeugen (4, Freunde und Bekannte des Pat.):
- keiner hat was genaues gesehen: "auf einmal viel sie um"

Behandlung:
- Pupillenreaktion, Puls, RR, BZ -volles Programm eben- >alles i.O.<
-mit Pat. versucht zu sprechen (erst keine Antwort bekommen)
-nachdem Pat. den Hergang geschildert hat, gefahren (mit Rollstuhl) in den Saniraum

Aussagen des Pat.:

-nach ca.5 min erinnerte sie sich wieder grob

-"Ich lief zu einem Freund und plötzlich hab ich nichts mehr gesehen ... [kurze Erinnerungslücke, dann sagte sie] und es hörte sich an als seien alle um mich herum kilometer weit weg und sie liefen immer weiter weg"

später sagte sie:

- "Bevor ich gefallen bin glaub ich tat mir der Knöchel sau weh"

Maßnahmen im Saniraum bzw "rund um Maßnahmen":

- auf dem Weg zum Saniraum lief uns unser alarmierter Betreuungslehrer entgegen

Im Saniraum angekommen -> Pat. hinlegen, "SAMPLER" abgefragt dabei kam herraus das sie nicht gessen hatte heute morgen

- Pat. ging es zunehmend, aber langsam, besser darum entschied ich mit unserem Lehrer (RH) nicht den RTW und das NEF zu rufen, da es nicht sicher war ob die Pat. wirklich bewusstlos war, oder ob sie vorrübergehend nicht gesehen und nichts gehört hat. Da es ihr zunehmend besser ging hat also hat der Lehrer "nur" die Eletern angerufen mit der bitte das Kind zum Arzt zu fahren und dort "checken" zu lassen.


Im Nachhinein hab ich mich geärget, dass ich nicht sofort den RTW und NEF gerufen habe, als sich herausstelle, dass sie Bewusstlos gewesen sein könnte ... denn ich hab's so gelernt, 1Sek. bewusstlos reicht für'n NA. Aber gut konnte man auch nichts mehr dran ändern

Als Fallbeispiel kann man's eig gut verwenden, weil man einfach nicht genau weiß was passiert ist ... weiß ich bis heute nicht 100%ig ... somit sieht die Behandlung so aus: Alles was man gelernt hat und anwenden kann wird angewandt, die große Frage RTW/NEF ja oder nein. Es verwirrt die jüngeren Sanis so schön

Im Protokoll steht "neurologische Ausfälle" und das wurde von unserem zuständigem Lehrer (RH) auch so gesagt. Alle Werte waren normal, ein wenig komisch waren halt die Gedächtnislücken, die könnten aber natürlich AUCH durch A) einem Schock und/oder B) einen evtl. Aufschlag mit dem Kopf auf den Boden hervorgerufen worden sein. Einde Verletzung am Kopf hatte sie nicht.

[gorld]

Habe das Ganze mal ins richtige Forum verschoben.

Zum Szenario selbst sage ich morgen erst mehr, wollte eigentlich schon vor einer Stunde im Bett sein.

Nur vllt so viel: Wo ist denn da der neurologische Ausfall? Was liegt viel viel näher, was hier "passiert" ist?

[leuchtreklamefahrer]

Original von SSD-LT-AVG
"neurologiser Ausfall"

Hier ist der neurologische Ausfall

- keiner hat was genaues gesehen: "auf einmal viel sie um"

viel sie denn fiel oder wenig..?

Behandlung:
- Pupillenreaktion, Puls, RR, BZ -volles Programm eben- >alles i.O.<
-mit Pat. versucht zu sprechen (erst keine Antwort bekommen)
-nachdem Pat. den Hergang geschildert hat, gefahren (mit Rollstuhl) in den Saniraum

...das würde ich eher unter "Diagnostik und Transport" verbuchen, Behandlung sehe ich hier noch keine.

-"Ich lief zu einem Freund und plötzlich hab ich nichts mehr gesehen ... [kurze Erinnerungslücke, dann sagte sie] und es hörte sich an als seien alle um mich herum kilometer weit weg und sie liefen immer weiter weg"

Das ist eine interessante Aussage, die man öfters man von Patient hört, bei denen eine gewisse Problematik vorliegt.
Worauf deuten denn beispielsweise der Ausfall von "Sehen" und "Hören" hin?

Im Saniraum angekommen -> Pat. hinlegen, "SAMPLER" abgefragt dabei kam herraus das sie nicht gessen hatte heute morgen

Das ist ja prinzipiell keine Straftat. Wie waren denn die oben erhobenen Werte?
Wenn der Blutzucker okay ist und sie sonst auch nicht grad ein Wildschwein zum Frühstück verputzt würde ich ihr das nochmal durchgehen lassen.

- Pat. ging es zunehmend, aber langsam, besser darum entschied ich mit unserem Lehrer (RH) nicht den RTW und das NEF zu rufen, da es nicht sicher war ob die Pat. wirklich bewusstlos war, oder ob sie vorrübergehend nicht gesehen und nichts gehört hat.

Das ist für mich inkonsequent. Man braucht sicher nicht für jede Bewusstlosigkeit "ab einer Sekunde" nach dem Notarzt schreien - aber ein Patient, der neurologische Symptome zeigt, die ohne primär erkennbare Ursache (Vitalparameter???) auftreten und sich nicht oder nur langsam bessern - der gehört einer entsprechenden Klinik durch den RD zugeführt.
Auch hier erfordert das eine entsprechende Ursachenforschung - im Zweifel einmal mehr anrufen, vor allem wenn man sich nicht sicher ist!

Als Fallbeispiel kann man's eig gut verwenden, weil man einfach nicht genau weiß was passiert ist ... weiß ich bis heute nicht 100%ig ... somit sieht die Behandlung so aus: Alles was man gelernt hat und anwenden kann wird angewandt, die große Frage RTW/NEF ja oder nein. Es verwirrt die jüngeren Sanis so schön

Zu welchen zählst du dich denn in diesem Fall? Ich finde es prinzipiell kritisch, ein "Fallbeispiel" anzubieten, von dem man selbst weder die zu Grunde liegende Ursache noch die entsprechende Pathophysiologie kennt. Als Kasuistik für eine entsprechende Expertengruppe mag das lehrreich sein, im Sanitätsdienst eher nicht. Der Lerneffekt "wir machen immer alles was wir können" wirkt zwar erst mal charmant, ist aber wenig zielführend.

Viel wichtiger als diese Schrotschuss-Diagnostik ist doch der sinnvolle Einsatz von diagnostischen Maßnahmen, die Kenntnis über die korrekte Durchführung und eventuelle Reaktion auf pathologische Befunde...

Idie könnten aber natürlich AUCH durch A) einem Schock und/oder B) einen evtl. Aufschlag mit dem Kopf auf den Boden hervorgerufen worden sein. Einde Verletzung am Kopf hatte sie nicht.

A: Ein Schock...hmm - ich glaube wir sollten beide nochmal googlen, was denn eigentlich ein Schock ist...

B: Spannend - nicht zu unterschätzen, dass man sich im Rahmen eines Sturzes noch Begleitverletzungen zuzieht, beispielsweise ordentlich auf die Rübe purzelt.

Wenn das auch mit Störungen des Gedächtnis einhergeht: Wie bezeichnet man das dann, und was sind weitere, klassische Symptome?

Was würdest du, wenn du den Fall nochmal reflektierst, als Verdachtsdiagnosen in den Raum werfen?


Abschließend: Warum steht bei "Autor" Sophia.mag.Kekse? Und nun ab mit dir in den Vorstellungsthread

[sophia.mag.kekse]

Ich glaub ich steh als Autor drin, weil ich das Thema "Fallbeispiele?" Gemacht hab und da der Post zuerst drin war, oder?

[gorld]

Original von sophia.mag.kekse
Ich glaub ich steh als Autor drin, weil ich das Thema "Fallbeispiele?" Gemacht hab und da der Post zuerst drin war, oder?

Exakt, musste da ein bisschen tricksen, damit das jetzt so aussieht, wie es aussieht...

[Don Spekulatius]

Original von SSD-LT-AVG
"neurologiser Ausfall"

näheres zum Pat.:
-war wieder Ansprechbar als ich ankam (ca.4 min Laufweg im Einsatz wird nicht gerannt (!)-)
- weiblich
- 13/14 Jahre alt
- wusste nicht wie sie vom Boden (ist gefallen) auf die Bank gekommen ist
- GCS Punkte zwischen 12 und 13

Welche "neurologisen" Defizite hatte sie denn, um einen Abzug von 2 (oder 3...) GCS-Punkten zu verdienen? Wenn man der Logik folgen (ähhh..... sorry - volgen) würde, und sie antwortet nicht, müsste man ihr ja letztlich 4 Punkte abziehen - oder?

Was Du aber meinst ist, dass sie letztlich wach war und lediglich nicht geantwortet hat.

Original von SSD-LT-AVG
-nachdem Pat. den Hergang geschildert hat, gefahren (mit Rollstuhl) in den Saniraum

Yoda ?

Original von SSD-LT-AVG
- Pat. ging es zunehmend, aber langsam, besser darum entschied ich mit unserem Lehrer (RH) nicht den RTW und das NEF zu rufen, da es nicht sicher war ob die Pat. wirklich bewusstlos war, oder ob sie vorrübergehend nicht gesehen und nichts gehört hat.

Ob der Patient bewusstlos war, oder nicht, ist eine Beobachtung des Umfelds, nicht eine Angabe des Patienten.

Original von SSD-LT-AVG
Im Nachhinein hab ich mich geärget, dass ich nicht sofort den RTW und NEF gerufen habe, als sich herausstelle, dass sie Bewusstlos gewesen sein könnte ... denn ich hab's so gelernt, 1Sek. bewusstlos reicht für'n NA. Aber gut konnte man auch nichts mehr dran ändern

Da frage ich mich doch, wie man eine einsekündige Bewusstlosigkeit feststellt.

Viel (ähh..... sorry - fiel) wichtiger wäre doch hier die Frage gewesen, ob sie sich beim Sturz denn verletzt hat.

Original von SSD-LT-AVGAls Fallbeispiel kann man's eig gut verwenden, weil man einfach nicht genau weiß was passiert ist ... weiß ich bis heute nicht 100%ig ... somit sieht die Behandlung so aus: Alles was man gelernt hat und anwenden kann wird angewandt, die große Frage RTW/NEF ja oder nein. Es verwirrt die jüngeren Sanis so schön

Nö. Das Fallbeispiel lehrt (ähhhh... sorry - leert) doch überhaupt keine Erkenntnisse. Die einzige Frage ist doch, ob man es für notwendig erachtet, hier einen Notruf zu veranlassen.

Der gesunde Menschenverstand sagt : "Nein"
Da wir in D aber grundsätzlich nur "cover-my-ass"-Medizin betreiben, bei der wir uns nur von dem Gedanken leiten lassen, was denn passieren könnte wenn doch etwas passiert, würde wahrscheinlich die Mehrzahl (ähhh.... sorry - Meerzahl) einen RTW rufen.

[SSD-LT-AVG]

Entschuldigung,

das Fallbeispiel ist zwar so bzw so ähnlich passiert. Jedoch hab ich beim genauerem Nachlesen selbst Fehler bemerkt, sowohl beim zeitlichen Ablauf, als auch bei der Behandlung/Versorgung
War gestern wohl einfach zu spät. Sobald die Schule wieder los geht, les ich mir das Protokoll nochmal genau durch und vielleicht schreib ich's dann noch mal "richtig"

Ich weiß zwar nicht wie und ob ich den Beitrag löschen kann, aber der Moderator kann es doch sicher, wäre super

LG L.

[leuchtreklamefahrer]

Kann man doch einfach mal stehen lassen, deswegen heißt es ja "Besprechung von Szenarien". Nun mach aber auch was draus, es sind ja einige Fragen offen und das Szenario hat schon ein wenig Potential...

[caro87]

Ich will mich ja nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber für mich klingt das nach einer schlichten Synkope. Ich spreche aus eigener Erfahrung (auch ich war mal ein Teenie mit niedrigem Blutdruck - auch wenn ersters schon verdammt lange her scheint ), wenn ich die Symptome "nix mehr sehen" (-> übersetzt vielleicht "schwarz vor Augen") und "es hört sich alles an, als sei es kilometerweit weg" durchaus in die Richtung einordne. Dafür spricht auch, dass es der jungen Dame nachdem sie gelegen hat zunehmend besser ging - das ist das schöne an Synkopen .

An sich habt ihr also richtig gehandelt, indem ihr sie ein bisschen betreut und versorgt habt, bis der nächstbeste Erziehungsberechtigte sich drum gekümmert hat.

lg Caro

[andreas]

[Spaß|ON]

Original von SSD-LT-AVG>alles i.O.<

Was habt ihr denn alles intraossär gegeben und warum?:D
[Spaß|OFF]

[Allgäusani]

Da bin ich mit caro ganz einer Meinung, schaut nach einer Synkope aus. Hatte ich schon öfter im SSD und auch selber, kann dass Nichts-Sehen-und-Hören auch bestätigen, auch Füße hoch hilft immer, und da hat man bei uns noch nie ein KTW geschweige dann einen RTW oder NA geholt! Am Anfang ist man auch ziemlich benommen und stammelt nur n bisschen Mist. Ganz normal für ne Synkope was du da beschreibst, und wenn der/die Pat. keinen Herzfehler/Diabetes etc. hat, Eltern anrufen und abholen lassen, fertig.
Lg, Allgäusani

[leuchtreklamefahrer]

Was gibt es denn so für Ursachen für eine Synkope?

Und wie erklärt sich dieses komische Problem mit "hören und sehen"?

[caro87]

Original von leuchtreklamefahrer
Und wie erklärt sich dieses komische Problem mit "hören und sehen"?

Das erklärt sich sogar relativ einfach. Aber ich vermute fasst, dass die Frage eher an den Nachwuchs gerichtet war, oder? Ich nehms trotzdem mal vorweg: Bei der Synkope kommt es zu einer cerebralen Minderperfusion - will heißen: Oben im Kopf kommt nicht mehr das an, was bestellt wurde, deshalb streikt der Boss und fährt den Betrieb der Dinge, die nicht überlebensnotwendig sind, runter


Die Ursachen sind eine recht bunt gemischte Palette - Anamnese ist hier deswegen natürlich wichtig. Die Erfahrung zeigt zwar, dass die Ursachen im Umfeld Schule meistens an a) zu wenig gegessen/getrunken oder b) weibliches Geschlecht im Wachstum (-> Körper checkt noch nicht, dass der Kreislauf jetzt mehr versorgen muss) oder c) beidem liegt. Dinge wie Unterzucker und co sollten natürlich trotzdem ausgeschlossen werden, soweit denn im Rahmen des SSDs möglich. Generell gilt: Was nicht von alleine besser wird, sollte mal einen Arzt sehen

Mein best guess für den geschilderten Fall wäre übrigens vasovagale Synkope nach Schmerzreiz (-> die Nummer mit dem Knöchel vorher)

lg Caro

[Sam112]

Original von Allgäusani
Da bin ich mit caro ganz einer Meinung, schaut nach einer Synkope aus. Hatte ich schon öfter im SSD und auch selber, kann dass Nichts-Sehen-und-Hören auch bestätigen, auch Füße hoch hilft immer, und da hat man bei uns noch nie ein KTW geschweige dann einen RTW oder NA geholt! Am Anfang ist man auch ziemlich benommen und stammelt nur n bisschen Mist. Ganz normal für ne Synkope was du da beschreibst, und wenn der/die Pat. keinen Herzfehler/Diabetes etc. hat, Eltern anrufen und abholen lassen, fertig.
Lg, Allgäusani

Wobei man bei einer erstmalig auftretenden Synkope, zu der sich keine plausible Ursache finden lässt, meiner Meinung nach schon n RD dazuholen sollte.

[leuchtreklamefahrer]

Ich schließe mich da mal Caro an, auch wenn ich den Schmerzreiz nicht unbedingt in einem kausalen Zusammenhang sehe - vielleicht hat sich der Fuß ja auch beim Sturz ein wenig verknackt, und die Festplatte hat das einfach falsch gespeichtert.

Prinzipiell sollten Synkopen schon abgeklärt werden - in diesem Fall kann das meiner Ansicht nach aber auch durch den Hausarzt erfolgen.

Caro's Erklärung ist an sich schon sehr gut - allerdings würde ich nicht sagen, dass im Rahmen der Zentralisierung wichtige Sinne wie Sehen und Hören heruntergefahren werden - viel eher sind die zugehörigen Areale wirklich kurzzeitig unterversorgt.

Die gezielte Steuerung der Durchblutung würde in dieser Situation ("Stress" - "Sympathikusaktivierung") eher dazu führen, dass der Darm ein bisschen weniger Blut bekommt. Skelettmuskulatur, Herz, Lunge und Gehirn sollten schon so lange wie möglich online bleiben...