wann ktw, rtw, rd, na ??

[Hajo Behrendt]

Na ja, der Heli ist ja eigentlich nichts Besonderes.

Halt eine Art fliegendes NEF. Gerade in Flächenländern wird er meist eingesetzt, wenn der eigentlich zuständige bodengebundene Notarzt anderweitig im Einsatz ist.

Ich habe es in über 10 Jahren Rettungsdienst noch nicht ein einziges Mal erlebt, dass ein Hubschrauber "meinen" Patienten transportiert hat. Das wird meist bodengebunden erledigt, der NA begleitet und der RTH fliegt leer zurück.

Der RTH ist also primär ein Lufttaxi für den Notarzt, in einigen Sonderfällen kann auch transportiert werden, wie z.B. bei Sekundärverlegungen, Transport in Spezialkliniken, von den Inseln etc.

Dazu muss der Patient allerdings vital stabil sein, denn bei Komplikationen bist du im Hubschrauber aufgeschmissen...

Also, alles nicht so spannend und toll, wie man es auf den ersten Blick vermuten würde. Der Einsatz eines Hubschraubers sagt schon gar nichts über die Schwere des Notfalls aus, sondern ist meist eine taktische Überlegung.

[Blinki]

Original von Choleos Wann würdest du denn einen Notruf absetzen?

Ich denke genau Das ist ja die Frage. Ob man das Kind nun 'Den Rettungsdienst rufen'
oder eben 'einen Notruf absetzen' tauft ist doch gehopt wie gesprungen.

Original von Choleos Um über Sinn und Unsinn zu entscheiden muss ich mich fragen was tut und kann der Rettungsdienst und was für ein Problem habe ich.

Traust Du, zumindest den ersten Teil der Frage, ernsthaft einer 14 jährigen auf ErsteHilfe Niveau zu?
Woher soll die Wissen was der Rettungsdienst dann und wann machen kann?

@Hajo Behrendt

Naja, so selten transportieren die Schrauben aber eigentlich nicht...
Aber stimmt schon, erstmal ist´s nix anderes als ein turbinengetriebenes NEF.

[MoWolle]

Aber bis du im tiefen NRW GroßstadtJungle nen Heli wegen dem Notarzt angefordert wird, weil er schneller ist als so manche andere NEF, muss schon recht viel los sein

Und ja der war auch nur ein Notarzt taxi
Allerdings hatten wir auch anfangs keinen RTW, sondern die Besatzung von einem HLF der BF

Aber ok BTT

[M1k3]

@ Hajo: Dann waren deine Patienten entweder mega kritisch, oder mega langweilig

Ich hab in meiner kurzen Zeit durchaus Transporte durch die Luft erlebt. Und da sehen wir auch: Ein RTH ist ein fliegender NAW, nicht NEF

Zuletzt: Für mich ist nix bedenkliches daran die Hypoglykämie, den (stabilen) Apoplex, oder den beendeten Krampfanfall ohne NA zu bedienen. Es wird Zeit das der Assistent sich sich traut gelerntes umzusetzen, oder Maler zu werden.


BTT:
@MoWolle: Das stimmt nicht. Der Heli hat gewisse Vorteile, aber auch Nachteile. DARUM wird der in der Stadt weniger gerufen. Der Patient hat keinen Vorteil. Beim schweren Trauma z.B. gibt's erst einen Vorteil bei Transportzeiten größer 30min bodengebunden (PHTLS und ITLS Lehraussage).
Übrigens hat Christoph 31 in Berlin die meisten Alarme überhaupt, und das in der größten Stadt Deutschlands. Und auch hier transportiert er deutlich weniger als was er anfliegt.

EDIT: Zum selber lesen: Studie zur Sterblichkeit in Dresden RTH vrs RTW
http://www.dgu-traumanetzwerk.de/images/stories/downloads/literatur/impact_on_helicopter_transport.pdf

[MoWolle]

DARUM wird der in der Stadt weniger gerufen.

Könnte dies nicht auch daran liegen, das NEFs und NAW aus umliegenden Städten schneller sind als der RTH?

Und wird der Patient nicht narkotisiert, bevor er geflogen werden darf?

[Choleos]

Original von Blinki

Original von Choleos Wann würdest du denn einen Notruf absetzen?

Ich denke genau Das ist ja die Frage. Ob man das Kind nun 'Den Rettungsdienst rufen'
oder eben 'einen Notruf absetzen' tauft ist doch gehopt wie gesprungen.

Original von Choleos Um über Sinn und Unsinn zu entscheiden muss ich mich fragen was tut und kann der Rettungsdienst und was für ein Problem habe ich.

Traust Du, zumindest den ersten Teil der Frage, ernsthaft einer 14 jährigen auf ErsteHilfe Niveau zu?
Woher soll die Wissen was der Rettungsdienst dann und wann machen kann?

Weil genau das den meisten die den Notruf wählen unbekannt ist gibt es dort jemanden der dies entschiedet, auf Grundlage von Fragen die jeder beantworten kann.
Hätte ich vielleicht schon oben dazu setzen sollen ;D

[Sam112]

Original von MoWolle
Und wird der Patient nicht narkotisiert, bevor er geflogen werden darf?

Warum sollte er?

[Blinki]

Moin,

Orginal von MoWolleKönnte dies nicht auch daran liegen, das NEFs und NAW aus umliegenden Städten schneller sind als der RTH?

Wäre ein Grund, ja.
Genrerell wird der Disponent dem NED (NotarztEinsatzDingens),welches am schnellsten den Einsatzort erreicht, den Zuschlag erteilen.
Dabei kann es beispielsweise auch noch eine Rolle spielen ob ein Hubi im eigenen Kreis stationiert ist oder aber erst bei einer anderen Leitstelle bestellt werden muss, wie das aktuelle Wetter ist.
Ferner ist ein Hubschraubereinsatz häufig aufwändiger.
Nicht jeder hat eine große Wiese im Garten. Nicht selten muss also der Hubschrauber etwas abseits landen und die Besatzung durch Polizei/Feuerwehr etc zum Einsatzort chauffiert werden.
Oder in der (Großstadt) muss beispielsweise erst eine Straße/Kreuzung gesperrt werden.
Alles Dinge die unter Umständen den Zeitvorteil wieder relativieren und der Mehraufwand nicht mehr zu rechtfertigen ist.
Schlussendlich kommt es natürlich auch auf die reginalen Befindlichkeiten an- Stichwort "Das ham wir doch schon immer so gemacht, da könnte ja jeder kommen..."

Und wird der Patient nicht narkotisiert, bevor er geflogen werden darf?

Nein nicht zwingend, wie kommst Du darauf?

Das Problem in den meisten RTH sind die beengten Platzverhältnisse. Diese erschweren eine Intervention, wie beispielsweise die Intubation, im Flug oder machen sie sogar unmöglich. Heißt unter Umständen notlanden, auf´m Acker ausladen und versorgen. Nicht so toll.
Also wird häufiger die Indikation großzügiger gestellt.
Vereinfacht gesagt würde man einen Patienten, bei dem man im RTW erstmal auf die Intubation verzichten und sich anschauen würde wie sich die Sache entwickelt, im RTH vermutlich vorher intubieren. Einfach weil man dann auf der sicheren Seite ist.
Ähnliches gilt auch für so Sachen wie eine Thoraxdrainage.
Kommt letzendlich aber immer auch auf die individuellen Umstände an.

Allerdings lässt sich daraus keine Zwangsläufigkeit ableiten.
Der Patient, der wegen seiner abgetrennten Finger in die 40 Kilometer entfernte Uniklinik geflogen wird, wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht vorher intubiert werden.

Hoffe das war einigermaßen nachvollziehbar.

[Blinki]

@Choleos
Alles klar, da hab ich dich wohl falsch verstanden gehabt.

[peit]

Bei uns war es eher andersherum: Der Notarzt kommt per NEF, der Hubschrauber ist primär nicht arztbesetzt sondern nimmt den Notarzt des bodengebundenen Rettungsdienstes auf und transportiert mit ihm den Patienten...
Allerdings gab es dabei eine sicher nicht ganz alltägliche Konstellation der verschiedenen Standorte

[leuchtreklamefahrer]

Original von Hajo Behrendt
Dazu muss der Patient allerdings vital stabil sein, denn bei Komplikationen bist du im Hubschrauber aufgeschmissen...

So pauschal kann man das meiner Meinung nach nicht sagen. Im Einzelfall gilt es, eine genaue Abwägung zu treffen, bei der einige Faktoren zu beachten sind. Ein Goßteil der geflogenen Patienten bei Primär-und Sekundäreinsätzen sind nicht vital stabil; wichtig ist hierbei vor allem, möglichst viele potentielle Komplikationen zu umgehen und den Patienten so stabil wie möglich zu bekommen. Oftmals ist im Bereich des Sekundärtransports ja auch bei der Vorbereitung einiges zu optimieren(Wunschliste bei telefonischem Vorgespräch...). Im Primäreinsatz ist oftmals nicht unbedingt die Zeit zu langen Vorbereitungen, was auch erklärt, warum beispielsweise die Indikation zu Narkose und Intubation eher großzügig gestellt wird.

[Saxo]

[quote]- Kindernotfall (immer... ->PANIK ?!!!)
[quote]
Aber warum Panik erst recht bei Kindern (Alter 0-10/11) muss man doch auf jeden Fall versuchen Ruhe zu bewaren

[Max]

Liebe Saxo,

auf dieser Plattform gibt es Forenregeln , halte die bitte daran. Dies betrifft insbesondere die Punkte bezüglich Vorstellung und Rechtschreibung.

Desweiteren ist das Reanimieren alter Threads nur dann sinnvoll, wenn aus deinem Beitrag ein Mehrwert an Informationen hervorgeht.

[Hajo Behrendt]

Original von Saxo

Aber warum Panik erst recht bei Kindern (Alter 0-10/11) muss man doch auf jeden Fall versuchen Ruhe zu bewaren

Ich glaub, der Ursprungstext kam von mir... Ich antworte da mal drauf...

Hier ging es explizit um Notarztindikationen, also die Frage, wann zusätzlich zum RTW ein notarztbesetztes Rettungsmittel anzufordern ist.

In einigen Katalogen wird prinzipiell immer gefordert, bei jedem Einsatz mit beteiligten Kindern einen Notarzt hinzuzuziehen.

Dieses Praxis habe ich kritisiert, weil ich sie für überzogen halte. Streng genommen müsste dann ja für jedes Kind, was mit dem Fahrrad stürzt und sich ein paar Prellungen/Schürfwunden zuzieht, aufgrund der Alarmordnung ein Notarzt mitalarmiert werden.

Ist ja schließlich ein "Kindernotfall"...

Ich habe den Verdacht, dass eine so unreflektiert ausgesprochene Empfehlung darauf fusst, dass (auch bei den Erstellern der Empfehlung) immer eine gewisse Grundspannung bis Panik herrscht, wenn bei einem Einsatz Kinder zu Patienten werden. Oft ist der NA-Einsatz weder nötig noch zielführend (noch mehr rote Jacken verunsichern und beängstigen das Kind ja noch zusätzlich).

Ich persönlich glaube, dass auch bei Kindernotfällen ein Notarzt nur dann erforderlich ist, wenn es eine vitale Indikation dafür gibt (Bewusstlosigkeit, starke Schmerzen, Atemwegsstörung etc.).

Vielleicht habe ich das Wort "PANIK?" etwas missverständlich in den Text eingebunden.


BTW:
Ich habe doch glatt noch ein altes Muster 4 (Verordnung einer Krankenbeföderung) von 1995 gefunden. Da war die tolle Hilfestellungen hinten noch aufgedruckt.
Hier also der Originaltext:

"Dieser Vordruck darf vom Arzt nur ausgefüllt werden, wenn ein öffentliches Verkehrsmittel aus medizinische Gründen nicht benutzt werden kann.
Bei der Notwendigkeit einer Krankenfahrt bzw. Krankentransportleistung ist die Verordnung einer Fahrt mit Taxi oder Mietwagen die wirtschaftlichste.
Ist eine Krankenfahrt aus medizinischen Gründen mit Taxi oder Mietwagen nicht möglich, soll der Arzt unter Beachtung eines strengen Maßstabes angeben, welches der nachstehenden Transportmittel notwendig ist.

+ KRANKENTRANSPORTWAGEN sind grundsätzlich für alle Krankentransporte von Nicht-Notfallpatienten vorzusehen, und zwar bei:
- Personen, die an einer ansteckenden oder ekelerregenden Krankheit leiden oder derer verdächtig sind
- Personen, die aufgrund ihrer Krankheit im Liegen zu befördern sind
- hilfsbedürftige Personen, die im Zusammenhang mit dem Transport zu ihrem Bestimmungsort (z.B. Arztpraxis, Wohnung, Krankenhaus) einer fachlichen Betreuung (Arzt oder im Rettungsdienst/Krankentransport ausgebildete Personen) oder der Einrichtung eines Krankentransportwagens bedürfen; ihnen gleichgestellt sind Personen, bei denen eine solche Hilfsbedürftigkeit zu erwarten ist.

++ RETTUNGSWAGEN sind zur Erstversorgung und zum Transport von Notfallpatienten anzufordern, die vor oder während des Transportes neben den Erste-Hilfe-Maßnahmen auch zusätzlicher Maßnahmen bedürfen, die geeignet sind, die vitalen Funktionen aufrechtzuerhalten oder wieder herzustellen.

+++ NOTARZTWAGEN sind zur Erstversorgung und zum Transport von Notfallpatienten anzufordern, bei denen vor und/oder während des Transportes lebensrettende und erweiterte lebensrettende Sofortmaßnahmen durchzuführen sind, für die ein Arzt erforderlich ist.

Zur Vermeidung unkoordinierter Einsätze sollte der Arzt Rettungswagen, Notarztwagen usw. nur über die örtlich zuständige Rettungsleitstelle anfordern."