[EH & SanA ohne viel Erfahrung] ein fast täglicher Fall

[sebbe1995]

Na wir kenne ja unsere Pappenheimer und so wissen wir, was für werte es ungefähr sind und, dass wir nicht unbedingt rr messen müssen. Ausserdem bringen wir patienten wenn sie im Foyer liegen lieber ins Arztzimmer, da dort keiner zuguckt. Ausserdem findet der Rd uns dort gleich. Und es ist für den Patienten gemütlicher

die AF steigert sich dann recht schnell, aber sonst stimmt das so

Ich weiß es nicht. Der Hausarzt kann sich noch nicht mal das ständige umkippen erklären. Aber so war es. Am ANfang war die AF noch recht normal. Keine Ahnung warum.

[gorld]

Original von sebbe1995
Na wir kenne ja unsere Pappenheimer und so wissen wir, was für werte es ungefähr sind und, dass wir nicht unbedingt rr messen müssen. Ausserdem bringen wir patienten wenn sie im Foyer liegen lieber ins Arztzimmer, da dort keiner zuguckt. Ausserdem findet der Rd uns dort gleich. Und es ist für den Patienten gemütlicher

Naja wie gesagt ich würde mich erst auf den Patienten konzentrieren und nicht den transport in den ==>SanitätsRaum<== als wichtiger ansehen ... aber naja.. darum gehts grad nicht

vorhin schreibst du ihr habt die werte wo die hyperventilation einsetzt garr nicht gemessen, wie willst du dann wissen wie die werte so ungefähr sind

[sebbe1995]

na ja, wir haben schon puls gefühlt, aber nicht gezählt. Man fühlt ja ungefähr, ob es normal oder schnell ist.

[Max]

@ Ani: Wen ich einer hyperventtlierenden Person O2 gebe, wie soll sich der CO2 Gehalt dann normalisieren, weil so ja keine Rückatmung möglich ist? Wird Hyperventilation nicht als die große Kontraindikation für Sauerstoff angesehen?

@ all: Kann mir bitte einer zeigen wie ich bei einer bewusstlosen Person in SSL eine Tütenrückatmung machen will, ohne sie aus der SSL zu holen?

Original von Max
@ Ani: Wen ich einer hyperventtlierenden Person O2 gebe, wie soll sich der CO2 Gehalt dann normalisieren, weil so ja keine Rückatmung möglich ist? Wird Hyperventilation nicht als die große Kontraindikation für Sauerstoff angesehen?

Sauerstoff und Kohlendioxid hat im Fall der Hyperventilation nichts miteinander zu tun. Die Hyperventilation ist keine Kontraindikation für Sauerstoff.

Überwertet die Rückatmung nicht zu sehr. Sie ist oft schwierig durchzuführen, weil die Patientin subjektiv unter Atemnot leidet und noch mehr Panik bekommt, wenn man ihr eine Tüte o.ä. dicht vor das Gesicht hält. Außerdem wird die Ursache der Hyperventilation dadurch nicht behandelt. Nimmt man die Tüte nach Besserung der Symptome wieder weg, wird sich die Hyperventilation wahrscheinlich erneut einstellen.

[Akkon]

Ich kenn das so, dass man die Rückatmung steigern und den Patienten gleichzeitig nicht zusätzlich (Tüte vors Gesicht) stressen sollte. Gut eignen sich dafür Beatmungsmasken. Die hält man einfach etwas zu, dreht den Sauerstoff auf und friemelt den da irgendwie dran, ohne ihn richtig anzuschließen. Wenn Patienten hören, dass O2 fließt trägt das i.d.R. zur Beruhigung bei. Mehr jedenfalls, als ihm ne Tüte vors Gesicht zu halten, was er wahrscheinlich eh nicht tollerieren wird.

[Max]

Wenn Sauerstoff keine Kontrindikation ist, warum steht es dann in verschiedenen Büchern so drin bzw. bekommt man es in San-Ausbildungen so gelernt?
Steckt da noch ein anderer Grund dahinter, sind die Autoren einfach nicht kompetent/erfahren genug oder liegt Ani hier falsch? (Bitte jetzt nicht persönlich nehmen Ani, aber ich bin grad etwas verwirrt)

[Don Spekulatius]

Eins hat einfach mit dem anderen nichts zu tun.
Bei einer Hyperventilation kommt es durch ein inadäquat hohes Atemminutenvolumen zu einer zu hohen Abatmung von Co2. Dies führt im Verlauf zu einer Verschiebung von Ca-Ionen, was dann im weiteren die bekannte Hyperventilationstetanie bewirkt.

Dieses inadäquate Atemminutenvolumen ist nun unabhängig vom eingeatmeten Gasgemisch, d.h. die Symptome treten auf, egal, ob der Patient nun 100% O2 oder 100%Stickstoff atmet.

Warum steht nun in einigen Büchern, O2 wäre hierbei kontraindiziert?
IMHO erstens, weil die Sauerstoffgabe nichts an der Kausalität ändert. Der Patient muss sein AMV mindern. Er hat kein Problem mit der Oxygenierung. (Sollte er doch eins haben, wäre die Diagnose "Hyperventilation" durch "respiratorische Insuffizienz" zu ersetzen).
Außerdem gibt es noch die wirre Vorstellung, dass der Patient durch O2 den Atemantrieb verlieren könnte. Der Atemantrieb erfolgt u.a. durch erhöhte Co2-Werte im Blut und verminderte O2-Werte. Theoretische wäre es nun denkbar, dass durch die Gabe von O2 der Atemantrieb verringert wird, aber letztlich ist es doch das, was wir wollen - oder?

[Max]

Wenn man also
1. die psycholigische Wirkung einer O²-Gabe und
2. die fragliche Verringerung des Atemantriebs durch O²
berücksichtigt, so müsste man doch den Sauerstoff bei Hyperventilations-Patienten eigentlich befürworten, oder?

Bzw. wenn man nach Dons ersten Satz " Eins hat einfach mit dem anderen nichts zu tun" geht, sollte man Sauerstoff ja - nein im Zusammenhang mit Hyperventilation in Ausbildung und Bücher gar nicht erst thematisieren.

[Don Spekulatius]

Original von Max
Wenn man also
1. die psycholigische Wirkung einer O²-Gabe und
2. die fragliche Verringerung des Atemantriebs durch O²
berücksichtigt, so müsste man doch den Sauerstoff bei Hyperventilations-Patienten eigentlich befürworten, oder?

Bzw. wenn man nach Dons ersten Satz " Eins hat einfach mit dem anderen nichts zu tun" geht, sollte man Sauerstoff ja - nein im Zusammenhang mit Hyperventilation in Ausbildung und Bücher gar nicht erst thematisieren.

"physiologische".

Das mit dem Atemantrieb würde ich ehrlich gesagt mal wieder vergessen. Ich habe lediglich gesagt, dass ich mir vorstellen kann, dass die Buchautoren so argumentieren könnten. Wenn die Co2-Konzentration im Blut zu niedrig ist, sollte auch der Atemantrieb wegfallen. Der Patient atmet aber eben aus psychischen Gründen vermehrt und nicht, weil es notwendig ist. Also wird er sich IMHO auch durch Regelkreise nicht beeinträchtigen lassen.

Und ja - meiner Meinung nach sollte man das Thema O2 bei der Hyperventilation eigentlich nicht thematisieren. Aber mach Dir nichts daraus - etwa die Hälfte unserer Medizinstudenten kann den Zusammenhang auch nicht erklären.

[Max]

Danke für die Beantwortung, zumindest ich denke jetzt über das Thema O2 bei Hyperventilation anders, wenn auch tausend andere Sanis leider nicht...

[Akkon]

Also nur damit ich jetzt nicht durcheinander komme: Bei einer Hyperventilation ist der CO2-Anteil durch die gesteigerte Abatmung im Blut erniedrigt und soll angehoben werden. Mittel der Wahl wäre dann symptomatisch die Verringerung des AMV.

Die Auffassung, dass kein O2 gegeben werden soll, rührt ja daher, dass man dadurch das Verhältnis des CO2 zu O2 nicht noch weiter zu Gunsten des O2 verschieben möchte. Wenn sich in der Raumluft ~21% O2 befinden und bei der Gabe von medizinischem O2 zumindest mehr, dann wäre dem doch so, oder? Wo ist denn mein Denkfehler?

[Don Spekulatius]

Original von Akkon
Mittel der Wahl wäre dann symptomatisch die Verringerung des AMV.

Nicht symptomatisch. Die Verringerung des AMV ist die kausale Therapie.

Original von AkkonDie Auffassung, dass kein O2 gegeben werden soll, rührt ja daher, dass man dadurch das Verhältnis des CO2 zu O2 nicht noch weiter zu Gunsten des O2 verschieben möchte.

Verstehe ich nicht. Welches Verhältnis von O2 zu CO2?

[Akkon]

Original von Don Spekulatius
Welches Verhältnis von O2 zu CO2?

Das im Blut des Patienten.

@Akkon

Ich gönne dem Kollegen Don mal eine kurze Pause und antworte für ihn: Kohlendioxid und Sauerstoff stehen im im Blut in keinem abhängigen Verhältnis zueinander. Einfach physiologisch betrachte bedeutet das: wenn man die Sauerstoffkonzentration im Blut erhöht, bleibt die Kohldioxidkonzentration gleich. Andersherum genauso.

Bei der Aussage "Man darf bei der Hyperventilation" keinen Sauerstoff geben handelt es sich um eine der legendären Mythen des Sanitäts- und Rettungsdienstes. Allerdings habe ich in der immer wieder beschuldigten Literatur in der sanitätsdienstlichen Ausbildung diese Aussage noch nie gelesen. Ich denke als, daß sich dieser Mythos primär über die "Mundpropaganda" weiterverbreitet.
Ich wäre sonst dankbar, wenn mir einer eine Quellenangabe zu dieser Aussage posten könnte.