alternative Applikationswege von Glukose

[sebbe1995]

Jetzt ohne eine wirklich fundierte Ausbildung in der Richtung:
Also ich würde sagen, das bringt eher nichts, da die Glucose erst im Magen-Darm-Trakt in das Blut übergeht (zumindest wüsste ich nicht, wo sie zwischen Mund und Magen sonst aufgenommen werden sollte). Bei einem Bewusstlosen ist jedoch (hoffentlich) der Mund der niedrigste Punkt, sodass das Zucker-Wasser-Speichel-Gemisch nicht in Richtung Magen kommt. Wenn es das täte, würde auch ein großer Teil in der Luftröhre Landen, was eher kontraproduktiv wäre.
Und gut steuerbar ist das Ganze wohl auch nicht...

Soweit die für mich logische Variante

Und die bessere Wahl zu was wäre das denn? Also den Zugang mal ausgeschlossen, der definitiv noch drüber steht.

[Helpman1993]

Original von Caclog
Wie seht ihr eigentlich dir orale Gabe von Glukose?
Uns wurde im RS Lehrgang gesagt wir könnten bei einem bewusstlosen Patienten mit Unterzuckerung auch einfach die Glukose in die Wangentasche träufeln... Das würde auch schnell resorbiert und wäre eigentlich die bessere Wahl, da wir ja keine Zugänge legen dürfen.

Uns wurde was ähnliches erzählt.
Wir sollen Handschuhe anziehen, und flüssigen Traubenzucker auf die Finger tun und damit die Wangen von innen einreiben... Vorsicht aber! Ein unterzuckerter Patient neigt zu Krämpfen. Und wenn man seine Finger im Mundraum hat, will ich nicht, dass er krampft.

[M1k3]

Meine Fresse, wenn man mit Menschen arbeitet, ist man immer mit einem Bein im Knast!

Wenn ich als RS ne definitive Hypoglykämie erkenne (BZ Messung), dann klopp ich da n Zugang rein, und Spritze Zucker! Gelernt hat man es auch als RS. Ich erhänge mich dann nicht daran, das die Bundesärztekammer lieber nur möchte das es Assistenten machen.

[Buschi]

Mike... Solange es noch Kreise gibt, in denen ein RettAss (!) einen auf den Deckel kriegt, weil er einen Zugang in die Ellenbeuge gelegt hat, statt auf dem Handrücken (wo keine brauchbare Vene zu finden war), ist das nicht immer so einfach...

[Maxi]

Original von Buschi
Mike... Solange es noch Kreise gibt, in denen ein RettAss (!) einen auf den Deckel kriegt, weil er einen Zugang in die Ellenbeuge gelegt hat, statt auf dem Handrücken (wo keine brauchbare Vene zu finden war), ist das nicht immer so einfach...

Wie ist denn da die Arguentation? Lautet die, dass in der Ellenbogenbeuge Nerven o.ä. versentlich getroffen werden könnten?

[caro87]

Naja - wenn du in der Hand danebenstichst, kann der NA das Ding noch in die Ellenbeuge legen. Wenn du allerdings dort schon danebenhaust, ist die Alternative Hand gleich hinfällig. Ich denke, es geht hier schlichtweg darum, dass nicht zu viele Zugangsmöglichkeiten zerstochen werden sollten, nur, weil jemand glaubt, es ganz sicher zu können und dann merkt, dass er es doch nicht konnte.
Dass mehr Übungsmöglichkeiten die Treffsicherheit erhöhen würden, steht allerdings auf einem anderen Blatt.

[Knuddelcarina]

Original von Maxi

Wie ist denn da die Arguentation? Lautet die, dass in der Ellenbogenbeuge Nerven o.ä. versentlich getroffen werden könnten?

Ich kenn da nur den Grund, das in der Ellenbeuge die Aterie sehr weit oben liegt.

[Don Spekulatius]

Original von Buschi
Mike... Solange es noch Kreise gibt, in denen ein RettAss (!) einen auf den Deckel kriegt, weil er einen Zugang in die Ellenbeuge gelegt hat, statt auf dem Handrücken (wo keine brauchbare Vene zu finden war), ist das nicht immer so einfach...

Profilierungssucht ist heilbar !
Was soll den "eins auf den Deckel bekommen" heissen? Rechtliche Konsequenzen wird er nicht davongetragen haben.

Ich kenn da nur den Grund, das in der Ellenbeuge die Aterie sehr weit oben liegt.

Also zumindest die Arterie liegt sehr gut erreichbar in der medialen Ellenbeuge, direkt unter den dort sichtbaren Venen. Also sollte man sich in der Anatomie schon etwas auskennen, um zu wissen, wo man reinstechen darf und wo nicht.

Ansonsten würde ich persönlich das schon entspannt sehen. Selbst wenn es in der Ellenbeuge zu einer Fehlpunktion kam, bedeutet dies keineswegs, dass man distal davon nicht noch eine Nadel legen kann. Es KANN sein, dass bei schlechter Gerinnung die Infusionslösung dann an der Fehlpunktionsstelle wieder austritt, muss aber nicht. Was mich allerdings ankotzen würde, sind mehrere Fehlpunktionen. Da muss man als RA dann schon irgendwann mal Schluß machen.

[M1k3]

Original von caro87
Naja - wenn du in der Hand danebenstichst, kann der NA das Ding noch in die Ellenbeuge legen. Wenn du allerdings dort schon danebenhaust, ist die Alternative Hand gleich hinfällig.

1. Man sollte schon realistisch einschätzen wie sicher man einen pvK legen kann.
2. Lege ich den Zugang dann mit der Annahme das ich daneben Steche, mach ich sowieso was falsch.
3. In Zeiten von intraossären Zugängen sollte man wegen einer zerstochenen Vene in der Ellenbeuge Stress mitm NA bekommen, geht was falsch.

BTT?
Wenn Viggo nötig, dann Viggo rinn! (Vorausgesetzt man kann es).

[caro87]

@Mike: ich leg die Dinger so oder so nicht, weil das außerhalb meiner Qualifikation liegt . Die Erklärung war nur die Begründung des Notarztes, der leicht säuerlich war, dass ein RA gleich zwei Venen bei mir zerstochen hatte und er sich mit den kaum vorhandenen am anderen Arm vergnügen durfte. Wobei hier generell Seitens der Notärzte zu viel Eigenaktivität der RAs nicht so gerne gesehen wird...

[Hajo Behrendt]

Venen sind eh etwas für "Mädchen"!

Es lebe der Knochen! Und zwar mit "Bolzenschuss und Bohrer"

[Buschi]

Original von Don Spekulatius
Was soll den "eins auf den Deckel bekommen" heissen? Rechtliche Konsequenzen wird er nicht davongetragen haben.

"Eins auf den Deckel bekommen" hieß in diesem Fall eine Dienstbeschwerde des NA beim Ärztlichen Leiter der Organisation...
Letzterer konnte allerdings das Problem nicht sehen...

[Hajo Behrendt]

Das Legen von Venenzugängen bei aufgeklärten, einwilligenden Notfallpatienten gehört inzwischen zur Standardtherapie durch Rettungssanitäter und -assistenten.

Diese werden im Rahmen ihrer Ausbildung darauf vorbereitet und sind theoretisch wie fachlich in der Lage, einen peripheren Venenzugang zu legen.

Ein Verbot des ärztlichen Leiters bzw. einzelnen Notarztes, Zugänge
a.) überhaupt oder
b.) nur an bestimmten Stellen (z.B. Handrücken) zu legen,
ist aus meiner Sicht in der heutigen Zeit indiskutabel und als "Aufforderung zur unterlassenen Hilfeleistung" zu werten.

Daher wird ein Rettungsdienst-Mitarbeiter, der sich im Notfall über diese Regelung hinwegsetzt, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vor einem Arbeitsgericht gute Karten haben (s. "Ebrantil"-Prozess).

Zum Vergleich: Heute ist selbst ein intraossärer Zugang (Knochenmarkszugang) Bestandteil der Rettungsdienst-Ausbildung und wird in einigen Bereichen "serienmäßig" durch RettAss angewendet, wenn anderweitig kein Venenzugang geschaffen werden kann.

Da sollte jemand mal dringend seine Dienstanweisungen überdenken... X(

[Don Spekulatius]

Aber nur im Rahmen der Notkompetenz. Den "Ebrantil-Prozess" darfst Du gerne mal verlinken.

Wie auch immer: Wer heute als Notarzt noch die Anlage eines venösen Zugangs durch RAs kritisiert, hat die Zeichen der Zeit nicht erkannt. Bei uns ist es absoluter Standard, dass die RTW-Besatzung einen Zugang legt.

[M1k3]

Original von Don Spekulatius
Aber nur im Rahmen der Notkompetenz.

Worauf bezieht sich das?
Die "Notkompetenz" ist ein Konstrukt der BÄK, eine Empfehlung (oder auch Einschränkung?).