Zusammenfassung der bisherigen Diskussion

[LevSani]

Wie SunshineSani schon sagte, ist das mit dem Aufklären eine sehr komplexe Sache. Ich kenne keinen SanA, geschweige denn einen SanB, der das verständlich erklären kann.

@ Hajo: Spätestens, wenn der Patient danach fragt, wass denn genau der Blutzuckerspiegel ist und was überhaupt in seinem Körper passiert, wenn der zu hoch oder zu niedrig ist, wirst du die meisten SanA/B sprachlos vor dir stehen sehen.

[SunshineSani]

Also ich würde dich dann mal ganz dezent fragen, was dir der Anhaltspunkt bringt und ob du dann was dagegen machen kannst...

[M1k3]

Original von SunshineSani
Ich glaube kaum, dass ein SanHelfer die komplette Physiologie zum Blutzuckerhaushalt, inklusive den nötigen anatomischen Strukturen und dem komplexen Zusammenspiel von diversen Hormonen und Stoffwechselprodukten, ATP-Synthese über Glucose, die verschiedenen pathophysiologischen Zusammenhänge und mögliche Ursachen, den Risiken einer Infektion, Abläufe einer Infektion und Entzündung, etc. wirklich erklären kann.

Dann dürfte auch der RD nichtmehr messen, wieviele RettAss kriegen denn die Stoffwechselkreisläufe hin?

Die Tiefe der Aufklärung soltle dem Patienten angepasst sein, und nicht unnötig verwirrend. Um über den Vorgang des BZ messens aufzuklären ist kein Medizinstudium nötig.

[GeKue]

Seh ich prinzipiell genau so...

Problem bei Deinem Vergleich zum RR-messen, Hajo:
Beim RR-Messen leitet sich durchaus eine akute Behandlungsstrategie vom Messergebnis ab, die auch ein Ersthelfer durchführen kann. (Lagerung)
Ganz im Gegensatz zum BZ halt.

[SunshineSani]

Also ich kann von einem RS (und einem RettAss sowieso) doch erwarten, dass er mir die Physiologie/Pathophysiologie und grundlegende Makro-/Mikroanatomie bezüglich des Blutzuckersystems im menschlichen Körper erklären kann. Also zumindest weiß ich noch ziemlich genau, dass das eine meiner Aufgaben in der mündlichen Prüfung war.

[peit]

Argh - das das ein kontroverses Thema ist, war mir ja klar - aber dass es hier in zwei Stunden so abgeht...
Ich hab grad kaum Zeit kann mir aber zu ein paar Punkten den Kommentar nicht verkneifen:

- BZ vs. RR: Wer argumentiert, dass der SSD dann auch keinen RR messen sollte, der sollte dann auch mal andersherum fragen, *warum* er ihn denn erhebt. Und in der Tat halte ich die Ausbildungseinheit zum RR fuer eine der unwichtigeren fuer SSDler. Im regulaeren Sandienst siehts dann wieder ein wenig anders aus - hier kann dem RD-Personal u.U. tatsaechlich Arbeit abgenommen werden und ein RR-Verlauf ist wesentlich interessanter als der vom BZ....

Seid vorsichtig mit Begriffen wie minimal-invasiv - auch eine Bauchspiegelung (= lapraskopische OP) ist minimal-invasiv...

Klammert euch nicht zu sehr an der Aufklaerung fest - auch ein Arzt wird bei einer BZ-Messung keine grossartige Aufklaerung durchfuehern.

Aber die interessante Frage bleibt: Welche Konsequenz hat die Messung fuer den weiteren Verlauf.
Und daraus sich ergebend: Behandelt ihr Patiente oder Werte? Was macht ihr beim vollkommen zufriedenem Patienten mit einem BZ von 30mg/dl?
Viel wichtiger als irgendwelche Messwerte sollte der klinische Zustand sein - danach bemisst sich in erster Linie meine Therapie.

[Hajo Behrendt]

Original von peit
Was macht ihr beim vollkommen zufriedenem Patienten mit einem BZ von 30mg/dl?

Messfehler ausschließen.

Auch das muss natürlich gelernt sein...

[Inken]

Ich habe mal eine Frage dazu (vielleicht wurde sie auch schon wo anders gestellt, ich hatte leider nicht genügend Zeit, nachzusehen)

Dürfen Schul(!) Sanis eigentlich den BZ messen?

[M1k3]

Es geht weiter

*weinend wegrenne*

[LevSani]

@Inken: Wenn du dir den Titel des Threads anguckst, wirst du feststellen, dass der ganze Thread sich um diese Frage dreht. Hierzu gab/gibt es eine recht intensive, nicht immer sinnvolle Diskussion. Bevor wir hier jetzt die Seiten selbst alle nochmal durchlesen und jemand versucht, eine Zusammenfassung zu schreiben, mit der dann jemand anderes wieder nicht einverstanden ist, würde ich vorschlagen, dass du dir die Zeit nimmst, den Thread mal durchzulesen.

[Berliner Schildkröte]

Original von GeKue
[..] Beim RR-Messen leitet sich durchaus eine akute Behandlungsstrategie vom Messergebnis ab, die auch ein Ersthelfer durchführen kann. (Lagerung)
Ganz im Gegensatz zum BZ halt.

Das sehe ich anders. Einen Schock bzw. einen sehr niedrigen Blutdruck sollte ein EH auch ohne RR-Messen erkennen können und dann eben die Beine hochlagern (natürlich unter Beachtung der 7Bs-Regel). Bei einem zu hohen Blutdruck kann er nicht viel machen.

Beim BZ sehe ich das ähnlich. Einen niedriger BZ lässt sich einfach erfragen und dann mit Traubenzucker behandeln.
Bei einem hohen BZ oder einer bewusstlosen Person, kann der EH auch nichts machen.

Den einzigen Unterschied den ich sehe ist, dass beim BZ-Messen der Patient gestochen wird, was aber wie das RR-Messen von außen, weh tun kann.

Beides wäre also für den EH/Schulsani/SanH unsinnig, da er bei allen möglichen Maßnahmen auch ohne Messung auskommen könnte? Oder sehe ich das falsch?

[Onkel Juergen]

Ja, da siehst du einiges falsch.

Wie Gerrit schon schrieb, kann man mit entsprechender Lagerung ev. einen zumindest kleinen Erfolg zu erzielen. Dies funktioniert u.U. auch bei einem Pat. mit hohem Blutdruck. Hierbei setzt man den Pat. auf einen möglichst hohen Stuhl und fordert ihn auf, Hände und Beine ganz lang hängen zu lassen und zu strecken. Hierbei fließt jetzt Blut in die Extremitäten, das Blut " versackt " sozusagen und man kann somit die Senkung des Blutdruckes erreichen. Das nennt man unblutigen Aderlaß, in ganz früheren Zeiten hat man den Pat. die Arterien an Händen und Beinen angeschnitten, das war dann der blutige Aderlaß. Aber ich glaube, diese Methode ist heute nicht mehr zeitgemäß, oder Don ? Ich jedenfalls habe davon in meiner aktiven Zeit bisher nie etwas darüber gehört oder gesehen.

Und das RR - Messen ist, wenn es korrekt durchgeführt wird, für einen Pat. nicht schmerzhaft - es sei denn, man misst an Armen, wo ne Fraktur oder andere Verletzungen vorhanden sind.

Ein z.B.beginnender Schock ist auch nicht unbedingt von einem Ehler so klar erkennbar, mit Erhebung von RR aber schon eher.

Meine Meinung ist daher : BZ - Messung im SsanD ist eigentlich nicht sinnvoll, könnte mir aber vorstellen, an Schulen mit qualitativem Personal ev. schon, aber auch dort können und dürfen sie nicht mit Medikamenten eingreifen sondern wie anderswo auch den RD holen.

[GeKue]

Jürgen hat dazu ja schon Stellung genommen, aber alles in allem zeigt sich hier wieder ein für mich erschreckender Umstand:

Es wird diskutiert über alle erdenklichen erweiterten Maßnahmen, aber das Wissen um eine suffiziente Versorgung mit Basismaßnahmen liegt brach. Selbstverständlich kann ich auch bei einem Bluthochdruck durch Lagerung einiges erreichen.
In dem Sinne erscheint mit eine Diskussion um Guedel/Wendl-Tuben, BZ, .... wieder müssig, wenn man erstmal bei den Grundlagen anfangen müsste. Leider ist dies alles aber ein immer wiederkehrendes Thema. Hat was von "Und täglich grüsst das Murmeltier".

[Markus]

Das nennt man unblutigen Aderlaß, in ganz früheren Zeiten hat man den Pat. die Arterien an Händen und Beinen angeschnitten, das war dann der blutige Aderlaß. Aber ich glaube, diese Methode ist heute nicht mehr zeitgemäß, oder Don ? Ich jedenfalls habe davon in meiner aktiven Zeit bisher nie etwas darüber gehört oder gesehen.

Der blutige Aderlass ist weiterhin eine etablierte Therapie, allerdings nicht zur Blutdruckregulierung / Lungenödem ect, sondern nur bei manchen hämatologischen Erkrankungen oder bei Eisenspeicherkrankheit. Der Aderlass erfolgt dabei aber über Venen wie beim Blutspenden, nicht über die Arterien.

[Johnny B.]

Also:
Wir haben unsere einmal-im-monat-übungsnachmittage und neulich haben wir da auch Blutzuckermessen gemacht ("Au das tut so weh" ). Uns wurde erklärt:
a) Immer irgendwie festhalten, dass das alles im Willen des Patienten geschieht
b) Es nützt UNS aktiv nix, aber gerade bei bewusstlosigkeit, können wir dann den BZ-Wert schonmal an die LST weitergeben.


gruß
Johnny