Halbautomat vs. AED - Eine Alternative für den Sanitätsdiens

[Hajo Behrendt]

AED-Geräte sind für den Sanitätsdienst eine sinnvolle Sache. Jedoch haben viele, insbesondere kleinere, Gliederungen nicht genügend Kapital, um ein solches Gerät neu zu beschaffen.

Daher kommt die Frage auf, ob nicht vielleicht auch gebrauchte Halbautomaten bei Anwendung durch entsprechend geschulte Sanitätskräfte eine Alternative zu den AEDs sind.

Diese gibt es gebraucht tw. ja schon ab 300 Euro. Ein weiterer Vorteil ist die meist integrierte EKG-Ableitung über ein herkömmliches Elektrodenkabel, z.T. ist sogar eine Pulsoximetrie mit integriert. Ein vergleichbarer AED würde deutlich jenseits der 2500 Euro kosten.

Die Defibrillation beim Halbautomaten erfolgt wie beim AED auch über auf den Brustkorb aufgeklebte Pads und ist auch nur möglich, nachdem zuvor der Rhythmus durch das Gerät ausgewertet (wie beim AED) und ein Schock freigegeben worden ist.

Der einzige Unterschied ist, dass die EKG-Analyse nicht automatisch startet, sondern per Knopfdruck ca. alle 2 Min. angefordert werden muss.

Insbesondere bei sich ändernden Guidelines ist das natürlich ein Vorteil gegenüber AEDs, die immer umprogrammiert werden müssen.

Wenn man den Umgang mit dem Gerät trainiert, sollte die Anschaffung aus meiner Sicht keinen Hinderungsgrund darstellen. Zumal es die Geräte ja auch mit Sprachanweisungen gibt, dann unterscheiden die sich wirklich kaum vom AED.

Als Nachteil ist die jährlich anfallende STK zu nennen, die beim AED entfällt. Die hält sich mit ca. 30 bis 40 Euro aber auch im Rahmen. Auch die Ersatzteilkosten (Akkus) liegen meist nicht höher als bei einem AED, bei dem die Batterie auch alle 4-5 Jahre getauscht werden musss.

Die Klebepads sind meist viel günstiger als die AED-Pads. Wer also viel defibrilliert...

Wie sehen das unsere "Experten"?
Halbautomat als Alternative zum AED im Sanitätsdienst?

[cityboy]

Hallo Hajo!

Auch wenn ich mich definitiv nicht zu den Experten zählen darf:

Nur Mal ein Ansatz, bei uns ist es so gelöst, dass die häufiger anfallenden Sanitätsdienste mit Rettungsdienstpersonal besetzt werden, dort ist es ja gängige Praxis, den Corpuls 08/16 in meinem Fall als Halbautomaten einzusetzen.

Ich finde, dass es ein zweischneidiges Schwert ist:

Auf der einen Seite, wenn ich als SanC die Möglichkeit habe, den Corpuls einzusetzen, finde ich das natürlich, durch die Pulsoximetrie, die nichtinvasive Blutdruckmessung und mit dem EKG ganz nett (Intervalle für Blutdruckmessung, Vergleich HF und Puls am Pulsoxi und ein SPO2-Wert)....

Allerdings ist das Gerät sauschwer und teilweise kann ich die Dinge natürlich leichter Vereinen:
Stethoskop, Manschette, Finger-Pulsoxi und nen AED, da dann auch Stichwort Rückenschonendes Arbeiten: die obengenannten Dinge können alle im Rucksack rein, den 08/16 muss ich in der Hand halten.....

Lieben Gruß und vielleicht noch so nebenher: wir nutzen insegsamt vier verschiedene AED's, alle ohne EKG-Anzeige....

Patrick, der zum Glück nur einen großen Rucksack und nicht noch mehr einsetzen darf =D

[Don Spekulatius]

Also wenn man einen halbautomatischen biphasischen Defi für 300 Teuro bekommt, ist das durchaus eine Alternative. Aber auch ein aktueller AED sollte mit ein wenig Behördenrabatt nicht viel mehr als 500 Teuro kosten.

Würde mich aber wundern, wenn man ein Gerät vom Schlage eines 08/16 für 300 Teuro bekommt - selbst gebraucht.

[M1k3]

Du kannst die großen Spielzeuge (08/16, C3, LP12?) auch so programmieren das diese einen AED Modus haben. Das also beim Einschalten das Ding wie ein AED läuft, nur das man ein Code eingeben kann (oder ne Taste drücken) und dann in den Manuellen (Halbautomatischen?) Modus kommt.

Ich sehe es aber nicht als realistisch an Corpulse oder LifePaks für so wenig Geld zu kriegen. Auch wäre ein Gerätecheck nötig vor Inbetriebnahme UND:

Laut MPG und Betreiberverordnung muss jeder Helfer auf das KOMPLETTE Gerät mit ALLEN Funktionen eingewiesen sein. Das heist unser EHler muss wissen wie man ein EKG ableitet, die Amplituden verstellt, die Ansicht wechselt, die Kapnometrie anschaltet, oder den Pacer einstellt.

Das ist ne Sache die man sich überlegen sollte.

[leuchtreklamefahrer]

Unabhängig vom MPG sehe ich das genau so wie Don:

AED's sind preislich sicher billiger zu bekommen wie ein brauchbarer "großer Defi", der über einen entsprechenden Modus verfügt. Außerdem ist ein AED auch rein gewichtstechnisch ein anderes Kaliber als ein "großer Halbautomat"

[Hajo Behrendt]

Nun ja, es gibt da auch noch brauchbare Geräte von Herstellern, die nicht mit C oder P anfangen...

Sehr gut finde ich da z.B. die "Cardiolog 2000"-Geräte von Dräger bzw. baugleich den "Cardio-Aid" von S&W.

Die sind tw. schon für deutlich unter 1000 Teuro zu kreigen. Und haben einen automatischen Selbsttest beim Anschalten, der weitere Kontrollen überflüssig macht...

[Helpman1993]

Wir arbeiten mit der Bereitschaft mit Philips MRx Geräten.

Finde es von der Handhabung super, AED und man. Modus, NiBP, Sp02, ...

Echt ein super Gerät, aber natürlich nicht in der "u1000€" Klasse...

[Don Spekulatius]

Original von Hajo Behrendt
Nun ja, es gibt da auch noch brauchbare Geräte von Herstellern, die nicht mit C oder P anfangen...

Sehr gut finde ich da z.B. die "Cardiolog 2000"-Geräte von Dräger bzw. baugleich den "Cardio-Aid" von S&W.

Habe jetzt mal gegoogelt und beide Geräte sehen so alt aus, dass ich kaum glaube, dass es sich um biphasische Geräte handelt. Einen monophasischen Defi würde ich heutzutage keinesfalls mehr kaufen jedenfalls nicht, wenn es für wenig mehr eine gute Alternative gibt.

Wer soll denn übrigens "P" sein ?

[M1k3]

Original von Hajo Behrendt
Die sind tw. schon für deutlich unter 1000 Teuro zu kreigen. Und haben einen automatischen Selbsttest beim Anschalten, der weitere Kontrollen überflüssig macht...

Ähm.... Der LP12, LP15, 08/16, C3 die haben ALLE Selbtstestes beim anschalten. Dennoch ist ein Benutzertest vor in Dienstnahme selbstverständlich? Macht ihr das nicht bei euch auf der Wache?

[Hajo Behrendt]

Original von M1k3


Ähm.... Der LP12, LP15, 08/16, C3 die haben ALLE Selbtstestes beim anschalten. Dennoch ist ein Benutzertest vor in Dienstnahme selbstverständlich? Macht ihr das nicht bei euch auf der Wache?

Selbstverständlich machen wir das. Im RTD nutzen wir den 08/18. Dieser wird mit jeder Schichtübernahme neu gecheckt. Ich sprach ja auch von einem anderen Fabrikat...

[Hajo Behrendt]

Original von Don Spekulatius

Habe jetzt mal gegoogelt und beide Geräte sehen so alt aus, dass ich kaum glaube, dass es sich um biphasische Geräte handelt. Einen monophasischen Defi würde ich heutzutage keinesfalls mehr kaufen jedenfalls nicht, wenn es für wenig mehr eine gute Alternative gibt.

Wer soll denn übrigens "P" sein ?

P steht für "PhysioControl / Medtronic"

Natürlich sind die genannten Geräte etwas älter. Aber auch heute werden noch neue Defibrillatoren als monophasische Geräte ausgeliefert (mein RD-Bereich arbeitet nur mit monophasischen Geräten). Und Überraschung: Die Patienten können genau so erfolgreich defibrilliert werden wie mit biphasischen Geräten...

Ob das Gerät nun bi- oder monophasisch ist ist im SanDienst (eh kaum Defibrillationen zu erwarten) in meinen Augen völlig egal. Ober kannst du mir da objektive, qualitativ hochwertige RCTs zu empfehlen, die deine Aussage stützen???

[M1k3]

Original von Hajo Behrendt
Natürlich sind die genannten Geräte etwas älter. Aber auch heute werden noch neue Defibrillatoren als monophasische Geräte ausgeliefert (mein RD-Bereich arbeitet nur mit monophasischen Geräten). Und Überraschung: Die Patienten können genau so erfolgreich defibrilliert werden wie mit biphasischen Geräten...

Monophasisch, keine Kapno, reanimiert ihr auch noch 5:2 ?

[Hajo Behrendt]

Nein, da kann ich dich teilweise beruhigen...

Man kann durchaus auch ohne diesen technischen Schnickschnack gute Arbeitsergebnisse erzielen.

Wesentlich wichtiger als Kapnographen und biphasische Defis wären in meinen Augen z.B. Troponin-Schnelltests auf allen Rettungsmitteln. Hat aber keine Sau. Manchmal sind die Prioritäten falsch gesetzt...

Aber dafür verdiene ich entschieden zu wenig Geld, als dass ich mir über so etwas Gedanken machen müsste...

Mal ganz im Ernst: Je mehr technische Spielereien in einem Gerät verbaut sind, desto empfindlicher ist das Gerät. Sowohl in Bezug auf Störungen als auch auf Fehlbedienungen. Daher plädiere ich persönlich ganz stark dafür, nur die absolut notwendigsten Geräte auf einem RTW zu verlasten und weiterführende Diagnostika nur auf dem NEF mitzuführen. Wenn ich Kapnographie, CO-Messung oder Ultraschall präklinischen anwenden möchte, ist eh immer ein NA zugegen. Es reicht doch, wenn dieser über die Geräte verfügt und sie bei Bedarf mitbringt.

Ich denke, die RTW in meinem RD-Bereich sind ganz gut ausgestattet (08/16 mit 12-Kanal, Pacer, SpO², NiBP und Paddels; Oxylog 1000; LSU 4000; Demand-Ventile; ausreichend Medis...).

Ein kleines Beispiel aus einem Nachbarbereich: Da musste es unbedingt die ZOLL M-Serie (r) sein. Diese hat die vorher vorhandenen 08/16 und LP 12-Geräte verdrängt.
Nachdem damit eine Zeit lang "rumgeprollt" wurde, sieht man nun die Schattenseiten: Für den Rettungsdienst untaugliche Geräte mit unnötiger Maximalausstattung, sauschwer und unhandlich und ständig defekt, weil die internen Steuerplantinen während der Fahrt aus ihren Slots rausrutschen und das Gerät nur noch Fehlermeldungen anzeigt. Und man hat sich auf mehrere Jahre festgelegt. Viele Mitarbeiter sind am rumjammern, weil sie die alte Technik wiederhaben möchten...

Da lobe ich mir doch die etwas ältere, aber ausgereifte Technik in meinem RD-Bereich... Sollen die Technik-Freaks doch denken, was sie wollen...

[Helpman1993]

Was hast du denn gegen den Fortschritt und moderne Technik?

Bei uns im RD werden nur noch die C3er eingesetzt. Diese sind von enormen Vorteil, gerade weil sich das Patietenmodul und der leichte Monitor sich trennen lassen. Da das Patientenmodul auf der Trage beim Patienten ist, und der RA oder NA nur noch den Monitor tragen muss, ist das dann auch wieder einfacher und "gesünder" für den Helfer, da dieser weniger Gewicht tragen muss.

[Don Spekulatius]

Original von Hajo Behrendt

Natürlich sind die genannten Geräte etwas älter. Aber auch heute werden noch neue Defibrillatoren als monophasische Geräte ausgeliefert (mein RD-Bereich arbeitet nur mit monophasischen Geräten). Und Überraschung: Die Patienten können genau so erfolgreich defibrilliert werden wie mit biphasischen Geräten...

Ob das Gerät nun bi- oder monophasisch ist ist im SanDienst (eh kaum Defibrillationen zu erwarten) in meinen Augen völlig egal. Ober kannst du mir da objektive, qualitativ hochwertige RCTs zu empfehlen, die deine Aussage stützen???

Steht doch z.B. in den aktuellen Leitlinien:

Although biphasic waveforms are more effective at terminating ventricular arrhythmias at lower energy levels, have demonstrated greater first shock efficacy than monophasic waveforms, and have
greater first shock efficacy for long duration VF/VT.153–155 No randomised studies have demonstrated superiority in terms of neurologically intact survival to hospital discharge. Biphasic waveforms have been shown to be superior to monophasic waveforms for elective cardioversion of atrial fibrillation, with greater overall success rates, using less cumulative energy and reducing the severity
of cutaneous burns,156–159 and are the waveform of choice for this procedure.

Mit anderen Worten: Biphasische Geräte
- sind überlegen in der Beendigung ventrikulärer Arrhythmien bei niedrigeren Energien
- haben eine höhere Wahrscheinlichkeit, ein VF/VT mit dem ersten Schock zu beenden
- haben eine höhere Wahrscheinlichkeit, ein Vorhofflimmern zu beenden

Unter anderem war ja nun die Umstellung auf die effektivere biphasische Technik ein Grund für die Abkehr von der 3 Schock-Strategie. Die Wahrscheinlichkeit, ein Flimmern mit einem monophasischen Schock zu beenden, lag so etwa bei 50-60%. Die Wahrscheinlichkeit, durch einen 3 Schock-Zyklus ein Flimmern zu beenden, lag so etwa bei 70-80%. Bei den biphasischen Geräten liegt die Wahrscheinlichkeit, ein Flimmern mit dem ersten Schock zu beenden, bei etwa 96-97%. Diese Zahl verändert sich nicht mit dem 2. und 3. Schock. Es ist also definitiv so, dass die neuen Geräte (leider in Abhängigkeit von der tatsächlichen Stromkurve) wirklich viel effektiver sind.

OK - ein Vorteil in Hinblick auf Krankenhausentlassung konnte noch nicht gezeigt werden, aber das ist für viele Prozeduren der Fall.

Übrigens werden heute keine monophasischen Defibrillatoren hergestellt oder als Neugeräte verkauft.

Ein Troponin-Schnelltest bringt übrigens überhaupt nichts und wird daher von den meisten RD-Bereichen abgelehnt. Das Troponin im Serum steigt erst ein paar Stunden nach Beschwerdeeintritt an. Ein Patient mit der entsprechenden Symptomatik sollte unabhängig von einem Schnelltest in einer entsprechenden Klinik vorgestellt und überwacht werden. Somit wäre der Test für eine Entscheidung PRO KH-Aufnahme sinnlos. Eine Entscheidung CONTRA KH-Aufnahme allein aufgrund eines solchen Schnelltests wäre aufgrund der Kinetik des Troponins extrem gewagt und würde viele Leben kosten. Bliebe die Entscheidung CPU vs. Herzkatheter. In keiner Leitlinie konnte ich bislang eine Empfehlung zugunsten eines Schnelltests finden. Dieser hat IMHO eine Fehlerquote im zweistelligen Bereich. Also auch kein Vorteil.

Zur Defi-Diskussion:
Komisch - in unserem RTD-Bereich haben einige (die meisten?) Organisationen auf Zoll umgestellt und ich habe noch keine Klagen gehört. Mich nervt die weniger intuitive Bedienung und dass ich irgendwie nie die Alarm-Aus-Taste finde. (Die wichtigste an allen Geräten überhaupt).
Der C3 ist ja ganz nett, wir haben einen auf dem RTH. Allerdings ist die Bedienung wieder Murks. Das habe ich dem Firmenvertreter schon bei seinem Vorserienmodell gesagt, aber er wollte ja nicht auf meine Verbesserungsvorschläge hören. Bei uns ist die Antenne regelmäßig kaputt.

Zusammenfassend muss ich Hajo in einem Punkt erneut rechtgeben: Es reicht, wenn die meisten High-End-Geräte auf einem notarztbesetzten Fahrzeug vorgehalten werden. Aber ein biphasischer Defi gehört gerade in Hinblick auf Frühdefibrillationsprogramme unbedingt auf jeden RTW. Hier sollte es keine Diskussion geben. Das ist Stand der Technik.

Edit: Suche gerade mal nach Quellen zum Troponin-Schnelltest:

http://www.springerlink.com/content/q5864q3528713088/

Etablierte Enzymtests zum Nachweis eines Herzinfarkts am präklinischen Einsatzort stehen dem Notarzt bislang nicht zur Verfügung. Auch der Troponintest mit einer Nachweislücke von drei bis vier Stunden nach dem Ereignis scheint diese Lücke noch nicht optimal zu schließen.

Ist allerdings schon etwas alt, ich suche weiter.

Die Möglichkeit der Enzymbestimmung in der präklinischen Notfallsituation ist erst durch den neuen Troponin-T-Test möglich geworden. Das Ergebnis ist spätestens 20 Minuten nach Blutabnahme ablesbar. Allerdings spricht auch dieser Test frühestens 3 Stunden nach Schmerz- bzw. Nekrosebeginn an und ein negatives Ergebnis darf innerhalb der ersten 10 Stunden nach dem Ereignis nicht zum Ausschluß der Verdachtsdiagnose führen.

http://www.anr.de/de/wissen/bibliothek/instabile_angina.jsp#text3