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24.02.2010, 11:55
Da muss ich Dir leider sagen, lieber Don, das solch Therapieziele zwar von Dir verfolgt werden und sich mit den Richtlinien der Therapie decken....der Großteil der Notärzte aber mal schlicht gar nichts dahingehend unternimmt. Und nur für einen Zugang, Blutentnahme und den Transport ins Krankenhaus brauch ich (im Normalfall) keinen Notarzt.
Würden sie die Patienten wenigstens antherapieren bzgl dem Blutdruck, mag ich das ja auch noch verstehen.
Würden sie die Patienten wenigstens antherapieren bzgl dem Blutdruck, mag ich das ja auch noch verstehen.
24.02.2010, 13:36
Melden macht frei und belastet den Vorgesetzten...
Wenn ich mir mit einem Notfallbild nicht ganz sicher bin, gehe ich auch auf "Nummer sicher" und fordere lieber nach.
Ob man das jetzt bei dieser Augen-Geschichte tun müsste, ist eine andere Frage, die ich aufgrund der gegebenen Informationen nicht beurteilen kann.
Das hat nichts mit "Spreu vom Weizen trennen" zu tun, diese Aussage finde ich auch nicht ganz zutreffend.
Für mich ist eine NA-Nachforderung auch ein Stück Rechtssicherheit.
Was wäre, wenn es beim Transport des Bandscheibenvorfalls zu weiteren Komplikationen kommt (bspw. Querschnittsymptomatik), und ich keinen NA nachgefordert habe. Außerdem sind hier ja schon die starken Schmerzen alleine eine NA-Indikation...
Beim Stroke für mich ganz klar: Wenn invasive Maßnahmen durchgeführt werden (dazu zählt auch schon der Zugang), muss ein NA nachgefordert werden.
Dank des NEF-Systems kann der ja nur kurz draufschauen, Maßnahmen absegnen, Medikationsanweisungen geben und gleich wieder abdampfen... Der Transport muss dann ja nicht begleitet werden.
Wenn ich mir mit einem Notfallbild nicht ganz sicher bin, gehe ich auch auf "Nummer sicher" und fordere lieber nach.
Ob man das jetzt bei dieser Augen-Geschichte tun müsste, ist eine andere Frage, die ich aufgrund der gegebenen Informationen nicht beurteilen kann.
Das hat nichts mit "Spreu vom Weizen trennen" zu tun, diese Aussage finde ich auch nicht ganz zutreffend.
Für mich ist eine NA-Nachforderung auch ein Stück Rechtssicherheit.
Was wäre, wenn es beim Transport des Bandscheibenvorfalls zu weiteren Komplikationen kommt (bspw. Querschnittsymptomatik), und ich keinen NA nachgefordert habe. Außerdem sind hier ja schon die starken Schmerzen alleine eine NA-Indikation...
Beim Stroke für mich ganz klar: Wenn invasive Maßnahmen durchgeführt werden (dazu zählt auch schon der Zugang), muss ein NA nachgefordert werden.
Dank des NEF-Systems kann der ja nur kurz draufschauen, Maßnahmen absegnen, Medikationsanweisungen geben und gleich wieder abdampfen... Der Transport muss dann ja nicht begleitet werden.
24.02.2010, 13:44
Und was soll der NA bitte gegen Deine "Querschnitts-Symptomatik" machen!? Ich habe noch keinen NA erlebt, der prophylaktisch bei 'nem Prolapsverdacht SoluDecortin, Urbason oder ähnliches gespritzt hat, um einem Ödem vorzubeugen.
Ich sag Dir, was mit Dir passiert, wenn der Patient unter'm Transport ein Öden und damit 'nen Querschnitt ausprägt ---> gar nichts. Du übergibst den Patienten und gut ist's. Da ist dem Patienten eh viel eher geholfen, wenn Du ihn zeitnah in die Ortho (ggf Neuro(chirurgie), bei der Symptomatik) bringst und dort entsprechend die klinische Versorgung eingeleitet wird. Da kann der Doc draussen herzlich wenig gegen tun.
Analgesie steht natürlich auf einem anderen Blatt...
Wenn Du eine Rechtssicherheit propagierst als Nachforderungsindikation, können wir gleich wieder zum NAW zurück kehren.
Ich sag Dir, was mit Dir passiert, wenn der Patient unter'm Transport ein Öden und damit 'nen Querschnitt ausprägt ---> gar nichts. Du übergibst den Patienten und gut ist's. Da ist dem Patienten eh viel eher geholfen, wenn Du ihn zeitnah in die Ortho (ggf Neuro(chirurgie), bei der Symptomatik) bringst und dort entsprechend die klinische Versorgung eingeleitet wird. Da kann der Doc draussen herzlich wenig gegen tun.
Analgesie steht natürlich auf einem anderen Blatt...
Wenn Du eine Rechtssicherheit propagierst als Nachforderungsindikation, können wir gleich wieder zum NAW zurück kehren.
24.02.2010, 13:55
Original von GeKue
Und was soll der NA bitte gegen Deine "Querschnitts-Symptomatik" machen!? Ich habe noch keinen NA erlebt, der prophylaktisch bei 'nem Prolapsverdacht SoluDecortin, Urbason oder ähnliches gespritzt hat, um einem Ödem vorzubeugen.
Ich schon mehrfach...
Man sollte auch nicht vergessen, dass im RTD einige KollegInnen fahren, die sich vielleicht ein bisschen zu viel zutrauen und sich und ihr Können maßlos überschätzen...
Wenn man mit (Haus-)Ärzten spricht, können die einem so einige Storys erzählen, die unsere werten Kollegen nicht gerade im besten Licht darstehen lassen...
Zum Beispiel die Rettungssanitäterin im benachbarten Ausland, die einem Kind mit Unterschenkelfraktur Ketamin/Dormicum spritzte und leider auf dem längeren Transport zum RTW die Atemkontrolle vergaß (Pulsoxy auch nicht angeschlossen). Am RTW angekommen war das Kind reanimationspflichtig, im Krhs. wurde der Hirntod festgestellt.
Da versteht man schon, warum die Forderung nach zusätzlichen Regelkompetenzen für RTD-Personal kritisch gesehen wird...
Zuletzt geändert von Hajo Behrendt am 24.02.2010, 13:56, insgesamt 1-mal geändert.
24.02.2010, 14:04
Von dem Fall hab ich gar nichts in der einschlägigen Presse gehört/gelesen. Wo war denn das? Und Du schreibst Ausland?
Edit: Hm...deutsche und englische Google-Suche helfen mir nichts. Links bekannt?
Bei WS-Trauma durchaus, aber auch beim Prolaps-Verdacht? Aha.
Andererseits könnte ich Dir auch einen Haufen über Ärzte, Hausärzte erzählen, wo ich mir denke: Jungs und Mädels - habt ihr Eure Approbation im Lotto gewonnen!? Das tut sich alles nichts.
Edit: Hm...deutsche und englische Google-Suche helfen mir nichts. Links bekannt?
Bei WS-Trauma durchaus, aber auch beim Prolaps-Verdacht? Aha.
Andererseits könnte ich Dir auch einen Haufen über Ärzte, Hausärzte erzählen, wo ich mir denke: Jungs und Mädels - habt ihr Eure Approbation im Lotto gewonnen!? Das tut sich alles nichts.
Zuletzt geändert von GeKue am 24.02.2010, 14:16, insgesamt 1-mal geändert.
24.02.2010, 14:06
Original von Hajo Behrendt
Wenn ich mir mit einem Notfallbild nicht ganz sicher bin, gehe ich auch auf "Nummer sicher" und fordere lieber nach.
Beim Stroke f�r mich ganz klar: Wenn invasive Ma�nahmen durchgef�hrt werden (dazu z�hlt auch schon der Zugang), muss ein NA nachgefordert werden.
Das ist so nicht ganz richtig. Korrekt heißt es : ... muß der Patient einem Arzt zugeführt werden ... das kann ich so regeln indem ich einen NA nachfordere ODER den Patient selbst in ein Krankenhaus befördere um ihn dann dort einem Arzt vorzustellen.
So wie GeKue es erwähnte führen wir solche Einsatzarten auch in HH durch.
Gruß Jürgen
24.02.2010, 14:19
Mir ist schon klar, dass die Sache mit dem Venenzugang inzwischen etwas lockerer gehandhabt wird als noch vor einigen Jahren, als ich meine Ausbildung machte.
Prinzipiell gilt aus meiner Sicht aber auch hier die Empfehlung der BÄK:
Invasive Maßnahmen durch RettAss nur, wenn:
- Unmittelbare Gefahr für den Patienten vorliegt UND
- NA nicht zeitgerecht verfügbar ist UND
- NA nachalarmiert worden ist UND
- Alle weiniger invasiven Maßnahmen ausgeschöpft sind und nicht zum Erfolg geführt haben
Natürlich gibt es auch viele Negativbeispiele bei den Ärzten, auch die kenne ich zur Genüge...
Ist aber ein weites Feld...
Prinzipiell gilt aus meiner Sicht aber auch hier die Empfehlung der BÄK:
Invasive Maßnahmen durch RettAss nur, wenn:
- Unmittelbare Gefahr für den Patienten vorliegt UND
- NA nicht zeitgerecht verfügbar ist UND
- NA nachalarmiert worden ist UND
- Alle weiniger invasiven Maßnahmen ausgeschöpft sind und nicht zum Erfolg geführt haben
Natürlich gibt es auch viele Negativbeispiele bei den Ärzten, auch die kenne ich zur Genüge...
Ist aber ein weites Feld...
Zuletzt geändert von Hajo Behrendt am 24.02.2010, 14:21, insgesamt 1-mal geändert.
24.02.2010, 14:25
Vermutlich ist mein "Edit" des Vorpostings untergegangen, weil Du da gerade am Schreiben Deiner Antwort warst:
Hast Du irgendwo noch einen Link o.ä. für den von Dir geschilderten Fall mit der KEta/Do-Geschichte?
Hast Du irgendwo noch einen Link o.ä. für den von Dir geschilderten Fall mit der KEta/Do-Geschichte?
24.02.2010, 14:28
Ich schreib dir per PN...
24.02.2010, 17:19
Original von GeKue
...das solch Therapieziele zwar von Dir verfolgt werden und sich mit den Richtlinien der Therapie decken....der Großteil der Notärzte aber mal schlicht gar nichts dahingehend unternimmt....Würden sie die Patienten wenigstens antherapieren bzgl dem Blutdruck, mag ich das ja auch noch verstehen.
Bei uns werden die RD-Daten einmal järhlich ausgewertet, nach bestimmten Tracern durchsucht, und dann auf ihre Qualität bewertet. Wird bei einem Apoplex ein RR unter 180mmHg systolisch der Blutdruck nicht angehoben, führt das schon mal zur Abwertung.
@Hajo:
Nach einigen vernünftigen Diskussionsbeiträgen von Dir ist nun wieder der alte Hajo da. Bei KEINEM Patienten kannst Du in die Zukunft sehen und der trivialste Fall kann in einem Herz-Kreislauf-Stillstand enden. Sollen wir nun alle Patienten nur noch im Intensivmobil transportieren? Es würde vielen RDlern helfen, wenn sie sich mal die Latenzen ansehen, mit denen die Patienten dann auch behandelt werden. Wenn z.B. ein Patient keine hochgradigen Lähmungen, Ausfälle im Sakralbereich oder Blasen-/Mastdarmstörungen hat, dann ist das Outcome der OP identisch zu dem der konservativen Behandlung.
@Neurologische Symptomatik:
Zunächst einmal ist nur für Methylprednisolon (also Urbason) ein Benefit für den Patienten nachgewiesen. (Die diesbezügliche Studie ist übrigens etwas umstritten, da es in der Bewertungsskala ein Riesenerfolg war, wenn der Patient statt dem kleinen Fußzeh noch den Nachbarzeh bewegen kann, was aber für die Lebensqualität des Patienten letzlich keine große Verbesserung bedeutet.) Für die positive Wirkung ist es aber ausreichend, wenn das Urbason innerhalb von 6h nach dem Einsetzen der Symptome verabreicht wird.
"Was wäre, wenn es beim Transport des Bandscheibenvorfalls zu weiteren Komplikationen kommt (bspw. Querschnittsymptomatik), und ich keinen NA nachgefordert habe. Außerdem sind hier ja schon die starken Schmerzen alleine eine NA-Indikation..."
Nun wollen wir doch insgesamt das mit den Schmerzen mal etwas relativieren. Die Patienten mit Rückenschmerzen, haben diese in der Regel länger. Wenn Du selbst mal solche hattest, wirst Du mir Recht geben, dass man durch eine vernünftige Lagerung eine sehr starke Linderung erreichen kann. Schmerztherapie heißt also nicht immer, dass man ein Opiat geben muss.
Der letzte Patient, zu dem ich unbedingt mit dem RTH zur Analgesie kommen musste, weil er so schlimme Schmerzen hatte und der unbedingt mit der Drehleiter liegend geborgen werden muss, ist am Ende ohne Analgesie zum Auto gelaufen. Man muss sich auch manchmal ein wenig zusammenreissen können.
25.02.2010, 19:48
Ich denke die Entscheidung liegt bei der RTW besatzung ob sie einen NEF Fordern oder nicht
25.02.2010, 20:21
Gut erkannt. *rolleyes*
25.02.2010, 20:22
Original von thedome66
Ich denke die Entscheidung liegt bei der RTW besatzung ob sie einen NEF Fordern oder nicht
Nur so nebenbei: Genau darum geht es auf den letzten Seiten...
25.02.2010, 20:31
das solte ein schlussatz sein
25.02.2010, 20:35
Merke: Man muss nicht als letzter etwas sagen um das letzte Wort zu haben.
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