RS/RA-Fallbeispiel

[Minnyle]

Das was Ani schon angebracht hat wollte ich auch sagen. Wenn ihr schon zwei Teams mit 2 RA's seit, hätte ich mir gewünscht das ein RA reingeht und sich die Situation anschaun und praktisch den leitenden RA macht und so seine Leute eingeteilt hätte.

Eine Anamnese zum Unfallhergang fand hier gar nichts statt.

@Iceman

Möglicherweise wollen manchmal Notärzte eine Magensonde legen, um nach einer nicht ganz optimalen Maskenbeatmung den überblähten Magen zu entlasten. Ansonsten gibt es in der präklinischen Notfallmedizin keine Indikation für eine Magensonde.

[Don Spekulatius]

Original von Ani
Ansonsten gibt es in der präklinischen Notfallmedizin keine Indikation für eine Magensonde.

Doch: Entleerung des Magens bei Vergiftungen sowie Applikation von Ultracarbon bei der selbigen.

Ansonsten verstehe ich eins nicht:
In der Kneipe sind zwei Verletzte und ein Betrunkener taumelt rum. Wenn ich dies IRL vorfinde, sehe ich keine Veranlassung, mich zu weigern, den Einsatzort zu betreten bevor die Polizei den Betrunkenen entfernt hat. Wenn sich dieser nicht aggressiv verhält, ist die Aufklärung einer eventuellen Straftat Sache der Polizei und sollte mich nicht an der Behandlung des Patienten hindern. Eine Alternative wäre gewesen, eine Kollegen abzustellen um die Person zu beobachten.

[Kerstin]

Sorry, ich steh' wohl gerade etwas auf der Leitung. Was bitte ist 'IRL'?

@DonSpekulatius

Magenspülungen sind heutzutage umstritten, präklinisch werden sie gar nicht mehr empfohlen. Medizinische Kohle kann im Krankenhaus instilliert oder aber vom Patienten getrunken werden, wenn es denn unbedingt noch am Notfallort sein soll.

[Don Spekulatius]

Original von Kerstin
Sorry, ich steh' wohl gerade etwas auf der Leitung. Was bitte ist 'IRL'?

In Real Life

@Ani:
Ich rede nicht von einer Magenspülung, sondern von einer möglichen Absaugung flüssiger Gifte. Wenn der Patient bewußtseinsgetrübt ist, soll er keine Kohle trinken. Andererseits wirkt die Kohle besser, wenn sie früh appliziert wird. Wenn ich also beides abwägen sollte, ist es eine Sache von wenigen Sekunden, eine Magensonde zu legen, die aber eventuell doch eine Verbesserung bringt.

(Aber ich kann mich auch an höchstens 2 Fälle erinnern, in denen dies indiziert war.)

@DonSpekulatius

Das Absaugen von toxischem Inhalt durch eine Magensonde ist höchstgradig uneffektiv. Man würde, wenn überhaupt, lediglich Bruchteile des Giftes entfernen. Feste Bestandteile (z.B. Tablettenreste) werden gar nicht entfernt. Das Legen von Magensonden und Applizieren von Kohle bei Bewußtseinsgestörten oder nicht kooperativen Patienten ist risikoreich und sollte nur unter Aspirationsschutz (Intubation) erfolgen. Ehe ich damit vor Ort und deutlich schlechteren Bedingungen als in der Klinik anfange, würde ich den zügigen Transport in die Klinik bevorzugen.

Merke: die Therapie bei Vergiftungen erfolgt heute symptomatisch, gifteliminierende Maßnahmen treten aufgrund ihrer fehlenden Effektivität und Risiken zunehmend in den Hintergrund.

[Don Spekulatius]

@Ani:

Eine Dosisverringerung kann der Unterschied zwischen einer gefährlichen und einer letalen Dosis sein. Nichts ist vollkommen.
Übrigens gehe ich in diesem Fall von einem intubierten Patienten aus. Dann ist das Legen einer Magensonde eine risikoarme Sache von Sekunden, die den Patienten vielleicht nicht heilt, seine Situation aber eher verbessert als verschlechtert.

Original von Don Spekulatius

Eine Dosisverringerung kann der Unterschied zwischen einer gefährlichen und einer letalen Dosis sein.

Ein laienhaftes Totschlagargument, das in diesem Fall nicht zielführend ist, weil es nichts mit evidenz- oder erfahrungsbasierten Medizin zu tun hat. Die häufigste Todesursache bei Vergiftungen ist die Hypoxie, gefolgt von der selteneren Kreislaufdysregulation. Die sollten vor Ort primär behandelt werden. Alle anderen Maßnahmen sollten auch aus Zeitgründen kontrolliert in der Klinik durchgeführt werden.
Die Nützlichkeit von Kohle in der Präklinik gilt unter anderem deshalb weiterhin als umstritten. Einzige Ausnahme: die Intoxikation mit Paraquat, einem Herbizid.

[leuchtreklamefahrer]

@ Ani:

1. Wer Paraquat nennt, muss jetzt auch eine kurze Abhandlung auf SSD-Niveau zu einer möglichen Kontraindikation für Sauerstoff nennen !

2. Stimme ich mit Ani überein, auch wenn man es präklinisch -vor allem im Bereich der Luftrettung (...) - doch häufiger erlebt. Dass diese Notärzte allerdings große Erfahrung in der Handhabung der Magensonde haben, möchte ich nicht anzweifeln. Ein kurzer Zeitverlust lässt sch jedoch nicht abstreiten.

3. Der Punkt bez. "wir warten,bis die Pol den Angreiffer eingefangen hat" zielt wohl auf den in den Ersten Hilfe/Breitenausbildung so wichtigen Punkt "auf Sicherheit achten" und ist so nicht falsch.
Der Rettungsdienst wird in diesem Fall wohl oftmals anders handeln...

@leuchtreklamefahrer

Ein guter Hinweis! Quasi die einzige Kontraindikation für Sauerstoff, die mir bekannt ist (neben einer kritischen Gabe bei Frühgeborenen)...

Zur Magensonde: aufgrund der niedrigen Flughöhe ist auch bei uns in der Luftrettung eine Magenableitung im Normalfall nicht notwendig.

Fassen wir zusammen:

- Zeitverlust (das Legen einer MS ist gerade beim Intubierten nicht immer einfach)

- Verletzungsgefahr

- geringer Benefit

[Don Spekulatius]

Original von Ani
Fassen wir zusammen:

- Zeitverlust (das Legen einer MS ist gerade beim Intubierten nicht immer einfach)

- Verletzungsgefahr

- geringer Benefit

Fassen wir zusammen:

- Kein nenneswerter Zeitverlust, Sache von Sekunden, gerade beim Intubierten. (Mag ja vielleicht sein, dass Ihr das in einer orthopädischen Klinik anders handhabt, aber wir legen bei abdominellen Eingriffen bei jedem Patienten in Narkose eine Magensonde und das macht bei uns ein neuer Student in weniger als 30 Sekunden. )

- Bei richtiger Technik lediglich oberflächliche Verletzungsgefahr

- Immerhin ein Benefit.

Aber wie auch immer - ich habe es auch erst zweimal präklinisch gemacht.