Larynxtubus

[Nachwuchssani]

@Hajo: Sorry, muss mal kurz nachfragen, was ist ein "C2-Pat."?

[David]

Original von Nachwuchssani
@Hajo: Sorry, muss mal kurz nachfragen, was ist ein "C2-Pat."?

Umgangsprachlich nennt man es auch Ethanol... die Abkürzung "C2" kommt von der chem. Formel C2H5OH.

Auf Hochdeutsch, ein Patient, der ein wenig tief ins Glas geschaut hat und sich dadurch recht unwohl oder schon garnichtmehr fühlt.

[Nachwuchssani]

Original von David
Umgangsprachlich nennt man es auch Ethanol... die Abkürzung "C2" kommt von der chem. Formel C2H5OH.

Auf Hochdeutsch, ein Patient, der ein wenig tief ins Glas geschaut hat und sich dadurch recht unwohl oder schon garnichtmehr fühlt.

Ok, danke

[Markus]

Denoch sollte die B-M-Beatmung mMn immernoch von SanH geübt werden!

Ja natürlich, das habe ich nie in Abrede gestellt, dennoch sollte man sich auch bewusst machen, dass auch bei momentanem Umfang die Ergebnisse der Beutel-Maskenbeatmung eher bescheiden sind - siehe die zweite Präsentation meines vorherigen Beitrages, da ist ne Quelle dazu angegeben. Und dieses sollte man halt mit vermitteln und die Alternative mit unterrichten. So hat der Sanitäter eine gut funktierende und effektive Beatmungsmöglichkeit (LT) an der Hand, gleichzeitig aber eine Alternative (Maskenbeatmung) dazu.

@ Hajo:
Die Diskussion drehte sich hier um die Reanimationssituation, nicht um irgendwelche anderen Fälle ohne tiefe Bewusstlosigkeit.

[Hajo Behrendt]

Nichts desto trotz muss man doch auch diese Gefahr mit in Betracht ziehen, wenn man den Larynxtubus für SanHelfer freigeben möchte.

Auch tiefe Bewusstlosigkeit ist nun mal eine Einsatzindikation für den LT.

Es gibt nun mal unsichere oder auch "heißdüsige" Helfer, die evtl. vor dem Gebrauch des LT auch in Nicht-Reanimationssituationen nicht zurückschrecken würden...

Hier muss dann die Ausbildung verbessert werden, um Fehlanwendungen auszuschließen. Ob diese zusätzliche Qualifikation bei gleichzeitig reduziertem Stundenvolumen der San-Lehrgänge erreicht werden kann, erscheint mit mehr als fraglich. Aber die Diskussion hatten wir schon mal...

[peit]

"Es gibt nun mal unsichere oder auch "heißdüsige" Helfer, die evtl. vor dem Gebrauch des LT auch in Nicht-Reanimationssituationen nicht zurückschrecken würden..."
Das ist ein Todschlag-Argument - wenn du danach gehst, dann darfst du deinen Sanis nichtmal Pflaster in die Hand drücken - vielleicht kleben sie damit ja einem Patienten Mund und Nase zu ;-)

"So hat der Sanitäter eine gut funktierende und effektive Beatmungsmöglichkeit (LT) an der Hand, gleichzeitig aber eine Alternative (Maskenbeatmung) dazu."
Hat er auch so: Mund-zu-Mund-Beatmung. Im Zweifelsfall natürlich mit Beatmungshilfe (die aber dank zwei freier Hände) wesentlich leichter anzuwenden ist.
Ich habe jedenfalls meine Zweifel, dass ein Sani, dem die Anwendung des Larynxtubus missglückt ist, dann noch den kühlen Kopf hat um auf den (ja eher schwerer zu bedienenden) Beatmungsbeutel mit Beatmungsmaske umzusteigen.

[Don Spekulatius]

Original von M1k3
So teuer ist es auch wieder nicht, je nachdem welches Produkt man nutzt....

Bin beeindruckt, dass Du 6-10.000 Teuro als "nicht so teuer" ansiehst.

Wenn der SanH den nicht ausreichend beobachtet (und weiß, das Alkis auch mal nur flach oder eine Zeit lang gar nicht atmen), wird er vllt. gnadenlos einen LT reinhämmern, und so im unglücklichsten Fall einen Stimmritzenkrampf auslösen, da vllt. noch Schutzreflexe da sind.

Und? Die selben "Heißdüsen" würden bei diesem Patienten einen Güdeltubus plazieren und ihn so zum würgen bringen. Medizin ist nun einmal nicht so einfach und es wird immer ein Restrisiko verbleiben. Sonst bräuchte man ja gar keine Ausbildung mehr.

Off-Topic:
Übrigens hast Du mit diesem Beispiel schon einen wunden Punkt getroffen, denn ich glaube, dass die meisten hier nur schwer in der Lage sind, eine tiefe Bewußtlosigkeit zu erkennen, sonst wäre nicht bei jedem Fallbeispiel von einer "tiefen Bewußtlosigkeit" die Rede, wenn nur mal einer kollabiert.

[M1k3]

Original von Don Spekulatius

Original von M1k3
So teuer ist es auch wieder nicht, je nachdem welches Produkt man nutzt....

Bin beeindruckt, dass Du 6-10.000 Teuro als "nicht so teuer" ansiehst.

Es gibt billigere Versionen für knapp 200 Euro. Nicht so schick, aber genauso Funktionell. Ca. 60 Intubationen kann man damit wohl durchführen, eh die Batterie leer ist.

Und das finde ich wirklich akzeptabel. (Wie oft wird denn tatsächlich im RD ET Intubiert?)

[Don Spekulatius]

Original von M1k3
Es gibt billigere Versionen für knapp 200 Euro. Nicht so schick, aber genauso Funktionell. Ca. 60 Intubationen kann man damit wohl durchführen, eh die Batterie leer ist.

Und das finde ich wirklich akzeptabel. (Wie oft wird denn tatsächlich im RD ET Intubiert?)

Schick mal einen Link. Ich denke, ich hatte jedes am Markt verfügbare und noch nicht verfügbare Modell in der Hand, aber ein solcher Preis ist mir noch nicht untergekommen. Was dem am nächsten kommt, ist das Einmal-Intubationsbronchoskop von Ambu, aber da reden wir von 200 Teuro / Intubation plus 1500 Teuro für den notwendigen Monitor.

[Markus]

Original von M1k3
Es gibt billigere Versionen für knapp 200 Euro. Nicht so schick, aber genauso Funktionell. Ca. 60 Intubationen kann man damit wohl durchführen, eh die Batterie leer ist.

Und das finde ich wirklich akzeptabel. (Wie oft wird denn tatsächlich im RD ET Intubiert?)

Meinst du vielleicht da Airtraq? Das wäre das einzige, was mir bei dem Preisniveau einfällt.... Ist aber ein Einmalprodukt!

[Markus]

Ich habe jedenfalls meine Zweifel, dass ein Sani, dem die Anwendung des Larynxtubus missglückt ist, dann noch den kühlen Kopf hat um auf den (ja eher schwerer zu bedienenden) Beatmungsbeutel mit Beatmungsmaske umzusteigen.

Ich glaube, das Problem liegt etwas höher - nämlich am erkennen, dass die Beatmung nicht effektiv ist - egal ob mit Beutel-Maske oder LT, gerade bei geringer Routine (vmtl. im Sanitätsdienst die erste Beatmung eines Realpatienten), Stress, ungünstige Bedingungen an der Einsatzstelle und auch einen gewissen "Erfolgsdruck" - In der Situation zu merken, dass es nicht suffizient klappt und man doch lieber das Verfahren wechselt, ist schon eine Herausforderung. Das ist für mich ein Grund, von Beginn an ein Verfahren zu nutzen, dass eine möglichst hohe Erfolgsaussicht hat.

[GeKue]

Hm, ich weiss nicht recht.

Ich hatte mal bei einer Reanimation absolut kein "Glück" mit der Beutel-Masken-Beatmung und hab dann nach einem Zyklus meinen RS weitermachen lassen, als ich gemerkt hab, dass ich nicht suffizient beatme.
Der hatte dann mehr Erfolg bei seinen Ventilationen und ich hab es letztlich unter "nicht mein Tag" verbucht, die Intubation vorbereitet und mir nach noch erfolgter Präoxygenierung durch den RS von ihm anreichen lassen. Das ging dann problemlos, was mich dann hat aufatmen lassen.
Bei der nächsten Reanimation hatte ich dann wieder keine Probleme, die Maske abzudichten .... kann vorkommen, man muss nur Manns genug sein, sich das einzugestehen und dann auch einen anderen Helfer ran lassen (und wenn es "nur" der RS ist - der in meinem Fall etliche Jahre mehr auf dem Buckel hatte).

[Hajo Behrendt]

Ich bin ein absoluter Freund der "Seal Easy"-Kissenmaske.

Damit hatte ich noch nie Probleme, eine ausreichende Abdichtung bei der B-M-Beatmung zu erzielen.

Der weitere Vorteil ist, dass man mir einer Größe alle Patienten abdeckt, vom Baby bis zum Hühnen...


Bei uns im SSD ist die erste San-Pflichtfortbildung und der erste Lehrgang mit dem LT-D-Tubus gelaufen.

Alle Teilnehmer haben eine erfolgreiche Intubation am Phantom hinbekommen, spätestens im zweiten Versuch.

In der Tat haben die Kollegen weniger Probleme beim Umgang mit dem LT-D als bei der B-M-Beatmung!

Nauch Rücksprache mit der ÄL, unseren Dozenten und den Leitern SSD haben wir uns jetzt entschlossen, die Tuben als Standardausrüstung in unseren Notfallrucksäcke zu verlasten.

Bei uns soll die Anwendung zunächst nur im Rahmen der Erstversorgung eines Atem- und/oder Kreislaufstillstandes erfolgen, nicht solange eine Eigenatmung noch vorhanden ist (Bewußtlosigkeit).

Zunächst wird die Reanimation mit Beutel/Maske begonnen, normalerweise wird nach dem zweiten Analysezyklus des AED dann der LT gesetzt. Der Seitenhelfer drückt in der Zeit kontinuierlich durch.

Nach der Einlage wird die HDM kurz unterbrochen, um zu sehen, ob sich der Brustkorb bei zwei Probebeatmungen hebt und senkt. Ist das der Fall, wird danach durchgedrückt und ca. 15 Mal pro Minute beatmet.

Andere Frage:

Welches Gleitmittel für den LT sollten Sanis verwenden?

Wir nutzen mom. Xylocain-Gel, aber das finde ich für SanHelfer etwas problematisch.

Hat jemand Erfahrung mit dem "Aqua-Gel"?

[gorld]

Original von Hajo Behrendt
Welches Gleitmittel für den LT sollten Sanis verwenden?

Öhm, ist an den Larynxtuben nicht schon Gleitmittel dran? Zumindest unsere waren immer einzeln und steril verpackt, und wie gesagt - Gleitmittel war schon dran und wurde nicht extra benötigt.

[Hajo Behrendt]

Einzeln steril verpackt sind die Tuben, aber da ist kein Gleitmittel dran!

Zumindest nicht beim LT-D von VBM-Medizintechnik...

Wobei ich das "steril" bei einer supraglottischen Beatmungshilfe nicht verstehe und auch das Verfalldatum überzogen finde... Alles Geldschneiderei! Aber was soll´s, dieser Beitrag wird auch nichts daran ändern *resignier*...