Ringer-NaCl

[Knallroter Partybus]

Ich hätte mal die Frage was der Unterschied zwischen Ringer Infusionen und NaCl Infusionen ist. Und dann natürlich ob eins besser ist bzw. welches man wann einsetzt.

[Knuddelcarina]

Guten Morgen,
der Unterschied ist eigentlich ganz einfach:
In NaCl-Infusionen ist wie der Name schon sagt nur Natriumchlorid, also Kochsalz enthalten. Genauer gesagt, ist in der Flüssigkeit genau so viel Kochsalz gelöst, das diese Flüssigkeit die gleiche Osmolarität besitzt wie unser Blut.

Bei der Ringer-Infusion ist es fast genauso, nur das nicht nur Natriumchlorid, sondern auch Kaliumchlorid und Calziumchlorid enthalten sind um diese Osmolarität herzustellen. (Wir deshalb auch als Vollelektrolytlösung bezeichnet)

Beide Infusionslösungen haben den gleichen Effekt: Sie können einen Flüssigkeitsmangel ausgleichen.

Im Rettungsdienst bekommen fast alle Patienten die einen Flüssigkeitsmangel haben Ringer-Lösung. Außer Dialyse PatienEten, da sie sowieso ein Problem mit dem Elektrolytgleichgewicht haben, bekommen sie nur NaCl.

Ansonsten macht es keinen Unterschied wer was für eine Infusion bekommt. Es ist beides "Wasser", das eine mit mehr, das andere mit weniger Elektrolyten.

Hier noch was zum Nachlesen:
Ringer-Lösung
NaCl-Lösung

[Don Spekulatius]

Nachdem der Mythos, dass NaCl bei Patienten mit Niereninsuffizienz irgendeinen Vorteil bring, als solcher entlarvt wurde, gibt es keinen Grund mehr, einem armen Patienten noch NaCl zu infundieren und ihm eine Vollelektrolytlösung vorzuenthalten.

Also: Wenn Ihr noch eine Flasche NaCl 0,9% >100 ml findet sofort wegschmeißen und durch eine vernünftige Lösung wie Sterofundin ISO ersetzen.

Und selbstverständlich macht es einen Unterschied, ob ein Patient eine VEL oder nur NaCl bekommt.

[Maxi]

Der Unterschied ist, dass die Ringerlösung noch zusätzlich andere Ionen als NaCl enthält.
Die Ringerlösung gibt es "pur", aber auch noch zusätzlich mit Lactat oder Acetat Anionen. Diese Infusion kann beim Vorliegen einer Azidose den pH-Wert des Blutes puffern, erhöht aber den Sauerstoffbedarf. Somit ist diese Art bei Hypoxie mit Vorsicht zu genießen. Auch ist Ringerlösung bei Nierenerkrankungen zurückhaltend einzusetzen, da hier die Ausscheidung von Kalium gestört sein kann.
Ansonsten dienen VEL der Flüssigkeitszufuhr, als Trägersubstanz für Medikamente, zum Spülen oder aber in geringer Tropfrate zum Offenhalten eines Zugangs. Zur großzügigen Volumentherapie bei Volumenmangel bzw Blutverlust eignen sich VEL nur bedingt, da sie schnell aus der Blutbahn diffundieren. Hier kommen andere Substanzen zum Einsatz (kolloidale Infusionen).

EDIT: Viel zu spät...

[Don Spekulatius]

Die Ringerlösung gibt es "pur", aber auch noch zusätzlich mit Lactat oder Acetat Anionen. Diese Infusion kann beim Vorliegen einer Azidose den pH-Wert des Blutes puffern, erhöht aber den Sauerstoffbedarf.

Der Sinn der Zugabe von Lactat oder Acetat liegt ja einfach darin, dass man den Kationen (Na, K, Ca) ja auch ein Anion entgegensetzen muss, weil die Lösung in sich ja elektrisch neutral sein muss. Im Körper sind aber auch Bicarbonat und Proteinat (neg. geladenes Protein) als Anionen vorhanden, die nicht in einer Infusionslösung in der notwendigen Konzentration enthalten sein können.
Im Falle von NaCl 0,9% macht man es sich einfach, indem man 154mmol/l Na+ dann 154mmol/l Cl- entgegensetzt. Das Problem daran ist aber, dass die Chloridkonzentration viel höher ist als im Plasma und somit für negative Effekte wie Nierenschädigung und Vasodilatation (über das RAAS) sorgt. Somit ist die Infusion von NaCl 0,9% obsolet. Der Sinn der Zugabe von Lactat oder Acetat liegt nun darin, dass ich ein verstoffwechselbares Anion verwende um meine Chloridkonzentration senken zu können. Da Laktat aber bei der Verstoffwechslung auch wieder viele Probleme verursacht, sollte man idealerweise heute nur noch Acetat oder Maleat als Anion verwenden.

Übrigens sind auch Ringer-Laktat oder Ringer-Acetat nicht optimal, da die Natriumkonzentrationen zu gering sind.

Da sich die Lösungen im Preis nicht mehr relevant unterscheiden sollte man heute eine vernünftige, moderne isotonische Vollelektrolytlösung verwenden, die möglichst die Elektrolytkonzentration des Plasmas widerspiegelt.

Also eben weder Ringer noch NaCl

[Hallo123]

Original von Knuddelcarina


Im Rettungsdienst bekommen fast alle Patienten die einen Flüssigkeitsmangel haben Ringer-Lösung. Außer Dialyse PatienEten, da sie sowieso ein Problem mit dem Elektrolytgleichgewicht haben, bekommen sie nur NaCl.

Ansonsten macht es keinen Unterschied wer was für eine Infusion bekommt. Es ist beides "Wasser", das eine mit mehr, das andere mit weniger Elektrolyten.

So ein Nonsense. Wer heute Dialysepatienten noch NaCl statt balancierter Ringer infundiert hat die Physiologie nicht ganz verstanden. Das Prinzip "Ich kippe oben kein K+ rein, also kann das K+ auch nicht schaden" ist eine Milch-Mädchen-Rechnung. Ganz im Gegenteil: Eine NaCl Infusion bewirkt einen forcierten Kaliumshift von intra- nach extrazellulär. Erheblicher als das bisschen Kalium, das in einer Ringer-Lösung drin ist.

Und von wegen es macht keinen Unterschied:
Don Spekulatius hat das ganze schon gut erläutert. Es hat deutlich tiefgreifendere Auswirkungen, wenn ich Patienten mit NaCl therapiere.
Ob mein Laktat jetzt allerdings wirklich einen (signifikant) erhöhten O2-Verbrauch zur Folge hat oder einfach deshalb nicht genutzt werden sollte, weil es meine Schockindikatoren unnötig erhöht, ist eine philosphische Frage.

Wo du Recht hast: Beim Thema Volumenersatz spielt es alleine von der Verweilzeit intravasal und der Diffusion tatsächlich keine Rolle.
Da bleibe ich bei HES(auch hier am liebsten Volulyte)...

[Hallo123]

Original von Maxi
Diese Infusion kann beim Vorliegen einer Azidose den pH-Wert des Blutes puffern, erhöht aber den Sauerstoffbedarf.

Nein, es geht hier nur um die Azidose, die ich durch meine Infusionen erzeuge. Nennt sich Dilutionsazidose, weil ich ne Menge Elektrolyte infundiere aber meine körpereigenen Puffer im Vergleich weniger werden, wenn ich sie nicht über Acetat (o.a.) zuführe.

[Sam112]

Also Jungs (und Mädels ) eure Antworten sind ja echt interessant und gut, aber jemand der nicht grade Bio als Leistungskurs hat oder im Rettungsdienst arbeitet dürfte echt Schwierigkeiten damit haben, zu verstehen was da vor sich geht

[gorld]

Original von Sam112
Also Jungs (und Mädels ) eure Antworten sind ja echt interessant und gut, aber jemand der nicht grade Bio als Leistungskurs hat oder im Rettungsdienst arbeitet dürfte echt Schwierigkeiten damit haben, zu verstehen was da vor sich geht

Deswegen ist das ganze ja auch kein SSD-, sondern ein Rettungsdienst-/Medizin-Thema

[Sam112]

In einem Forum für Schulsanis

[Don Spekulatius]

Jeder kann sich doch aus dem Thread die Antworttiefe herauslesen, die er benötigt und/oder versteht.

Wenn der Threadersteller einfach nur Carinas Links folgt, wird er eine Antwort auf seine Frage finden.

Auch die Eingangsfragen wurden eigentlich beantwortet:

Beide unterscheiden sich in ihrer Elektrolytzusammensetzung und beide sind nicht mehr die optimalen Lösungen heutzutage. Was war denn daran nun zu kompliziert?

[Sam112]

Ich denke nur, dass es eben für viele etwas kompliziert zu verstehen ist, wenn man wissen will was die genaueren Unterschiede sind und wie diese sich auf den Körper auswirken

[Don Spekulatius]

Muss ja letztlich niemand verstehen, wenn er nicht kann oder will. Aber wer es nicht versteht muss die Kernaussagen einfach hinnehmen.

[Sam112]

Wo bleibt da der grundsätzliche Lerneffekt?

[Don Spekulatius]

Verstehe ich nicht. Willst Du jetzt mehr Details oder weniger ???