AED
22.08.2011, 08:39
Guten Morgen!
Es geht zwar um Ausrüstung, jedoch nicht für den SSD, sondern für einen DLRG Bezirk in Berlin. Kurz zur Situation:
Die DLRG nimmt an Wochenenden und Feiertagen in den Sommermonaten dienst an den Berliner Gewässern war, zusammen mit der Wasserwacht und dem ASB. Diese drei Organisationen arbeiten im Auftrag der Feuerwehr, die laut Berliner Rettungsdienstgesetz für die Wasserrettung zuständig ist.
Die DLRG hat ca. 20 Wasserrettungsstationen in Berlin, und etwa 30 Boote. Diese Boote werden mindestens mit einem Bootsführer und 3 Rettungsschwimmern besetzt. Idealerweise haben alle die Fachausbildung Wasserrettungsdienst, dies umfasst auch mindestens einen San A. (Alle DRSA Silber haben einen 16 Stündigen EH Kurs).
Mein Bezirk besetzt zwei WRS mit jeweils einem Boot. Angedacht ist nun, einen AED zu beschaffen und auf einen der Stationen vor-zuhalten. Meine Fragen wären:
Welchen AED könnt ihr Empfehlen? (grad auch in bezug auf Nutzung am Wasser, am Strand)
Wieviel kostet der von euch empfohlene AED etwa?
- Gerät, Akku, Ladegerät, Übungsakku, Patches, Übungspatches?
Welche laufenden kosten fallen an?
- Wartung, Patches, neue Akkus?
Zu Sinn und Unsinn möchte ich nicht hier diskutieren. Unserem Bezirk geht es finanziell sehr gut, Standards in der Medizin sind schon lange erfüllt. Das Argument im Bezirk ist das bei unserer Finanziellen lage, die Einmalige Nutzung des Geräts es sofort lohnenswert macht. In den letzten 6 Jahren gab es im Gebiet der beiden Stationen nur eine Rea (C2, Ertrunken, Gerettet, Reanimiert, Überlebt, aber leider im Rollstuhl), jedoch hat sich seitdem einiges geändert.
- Qualifikation: Inzwischen sind alle von der Stammmannschaft San A + B, wir haben 3 RettSan und einen RettAss im Team.
- Meldung: Der Leitstelle wird jeden Morgen unsere Stärke angesagt (Wieviele Bootsführer, Taucher, RettSan / RettAss, Rettungsschwimmer), dabei ist auch erwünscht einen Einsatzbereiten AED zu melden. Sollte eine bewusstlose Person 5 Stationen weiter gemeldet werden, diese jedoch nicht über AED oder RettAss verfügen, so würde die Lst. uns dorthin ebenfalls disponieren. Somit steigt die Wahrscheinlichkeit der Nutzung.
Ich würde mich über eure Infos freuen.
Es geht zwar um Ausrüstung, jedoch nicht für den SSD, sondern für einen DLRG Bezirk in Berlin. Kurz zur Situation:
Die DLRG nimmt an Wochenenden und Feiertagen in den Sommermonaten dienst an den Berliner Gewässern war, zusammen mit der Wasserwacht und dem ASB. Diese drei Organisationen arbeiten im Auftrag der Feuerwehr, die laut Berliner Rettungsdienstgesetz für die Wasserrettung zuständig ist.
Die DLRG hat ca. 20 Wasserrettungsstationen in Berlin, und etwa 30 Boote. Diese Boote werden mindestens mit einem Bootsführer und 3 Rettungsschwimmern besetzt. Idealerweise haben alle die Fachausbildung Wasserrettungsdienst, dies umfasst auch mindestens einen San A. (Alle DRSA Silber haben einen 16 Stündigen EH Kurs).
Mein Bezirk besetzt zwei WRS mit jeweils einem Boot. Angedacht ist nun, einen AED zu beschaffen und auf einen der Stationen vor-zuhalten. Meine Fragen wären:
Welchen AED könnt ihr Empfehlen? (grad auch in bezug auf Nutzung am Wasser, am Strand)
Wieviel kostet der von euch empfohlene AED etwa?
- Gerät, Akku, Ladegerät, Übungsakku, Patches, Übungspatches?
Welche laufenden kosten fallen an?
- Wartung, Patches, neue Akkus?
Zu Sinn und Unsinn möchte ich nicht hier diskutieren. Unserem Bezirk geht es finanziell sehr gut, Standards in der Medizin sind schon lange erfüllt. Das Argument im Bezirk ist das bei unserer Finanziellen lage, die Einmalige Nutzung des Geräts es sofort lohnenswert macht. In den letzten 6 Jahren gab es im Gebiet der beiden Stationen nur eine Rea (C2, Ertrunken, Gerettet, Reanimiert, Überlebt, aber leider im Rollstuhl), jedoch hat sich seitdem einiges geändert.
- Qualifikation: Inzwischen sind alle von der Stammmannschaft San A + B, wir haben 3 RettSan und einen RettAss im Team.
- Meldung: Der Leitstelle wird jeden Morgen unsere Stärke angesagt (Wieviele Bootsführer, Taucher, RettSan / RettAss, Rettungsschwimmer), dabei ist auch erwünscht einen Einsatzbereiten AED zu melden. Sollte eine bewusstlose Person 5 Stationen weiter gemeldet werden, diese jedoch nicht über AED oder RettAss verfügen, so würde die Lst. uns dorthin ebenfalls disponieren. Somit steigt die Wahrscheinlichkeit der Nutzung.
Ich würde mich über eure Infos freuen.
Zuletzt geändert von M1k3 am 22.08.2011, 08:39, insgesamt 1-mal geändert.
22.08.2011, 08:57
Was für Geräte hält die BF bzw der abholende RD vor?
Wenn möglich, sollten die Klebeelektroden dann kompatibel sein, sonst gibts im Einsatzfall immer ein hin und Her der Elektroden. Und ich glaube kaum, daß ein Wechesl der Klebeelektroden während der Rea sinnvoll ist.
Bei den reinen AEDs gibt es nicht mehr soviel Unterschiede. Da sind die Angebote relativ gleich. Was jedoch bei häufigerem Gebrauch zu überlegen wäre, einen Schiller oder ähnliches anzuschaffen.
Wenn möglich, sollten die Klebeelektroden dann kompatibel sein, sonst gibts im Einsatzfall immer ein hin und Her der Elektroden. Und ich glaube kaum, daß ein Wechesl der Klebeelektroden während der Rea sinnvoll ist.
Bei den reinen AEDs gibt es nicht mehr soviel Unterschiede. Da sind die Angebote relativ gleich. Was jedoch bei häufigerem Gebrauch zu überlegen wäre, einen Schiller oder ähnliches anzuschaffen.
22.08.2011, 09:26
Original von Dumpfbacke
Was für Geräte hält die BF bzw der abholende RD vor?
Wenn möglich, sollten die Klebeelektroden dann kompatibel sein, sonst gibts im Einsatzfall immer ein hin und Her der Elektroden. Und ich glaube kaum, daß ein Wechesl der Klebeelektroden während der Rea sinnvoll ist.
Bei den reinen AEDs gibt es nicht mehr soviel Unterschiede. Da sind die Angebote relativ gleich. Was jedoch bei häufigerem Gebrauch zu überlegen wäre, einen Schiller oder ähnliches anzuschaffen.
1. Solange reanimiert wird, wird wohl keiner die Patches tauschen.
2. Warum SChiller? was wäre "ähnliches"?
22.08.2011, 10:11
@ M1k3
wenn unter Rea-Bedingungen ins KH gefahren wird, dann schon. Gerade wenn präklinisch eine Lyse gemacht wird, ist dies eine mögliche Option, sofern der Pat zeitnah in den RTW gebracht werden kann.
Schiller hat sehr leichte Geräte, wo jedoch manchmal auf einigen "Schnickschnak" verzichtet wird. So haben viele nur eine 6-Kanal-Ableitung, und auch der Drucker ist bei einigen Modellen extern. Für eure Bedürfnisse könnte es jedoch ok sein. Schiller hat auch eine Militär-Version, wo laut Angaben eines Verkäufers gerade für Outdoor geeignet ist. (Keine Angabe auf Richtigkeit)
wenn unter Rea-Bedingungen ins KH gefahren wird, dann schon. Gerade wenn präklinisch eine Lyse gemacht wird, ist dies eine mögliche Option, sofern der Pat zeitnah in den RTW gebracht werden kann.
Schiller hat sehr leichte Geräte, wo jedoch manchmal auf einigen "Schnickschnak" verzichtet wird. So haben viele nur eine 6-Kanal-Ableitung, und auch der Drucker ist bei einigen Modellen extern. Für eure Bedürfnisse könnte es jedoch ok sein. Schiller hat auch eine Militär-Version, wo laut Angaben eines Verkäufers gerade für Outdoor geeignet ist. (Keine Angabe auf Richtigkeit)
22.08.2011, 10:16
Schiller baut den momentan kleinsten auf dem Markt verfügbaren AED (FRED easyport):
http://www.schillermed.de/#verz-schiller%28_20_39%29
Die Geräte sind im AED-Sektor spitzenklasse, haben eine Aufladezeit von unter 10 Sekunden und absolut bedienerfreundlich.
Im professionellen Sektor würde ich übrigens dazu tendieren, Geräte zu beschaffen, die auch über eine EKG-Anzeige mit einem seperaten Ableitungskabel verfügen.
Wenn ihr einen RS o.ä. qualifiziertes Personal an der Station habt, kann der damit auch ein Überwachungs-EKG ableiten, ohne die teuren Defi-Elektroden anbringen zu müssen.
Übrigens: Leider muss ich in der Tat im Rettungsdienst sofort die Defipads der AED-Geräte entfernen und austauschen, da die nicht mit unserem System kompatibel sind. Das werden die meisten Rettungsdienste wohl so machen.
Insofern ist es schon ausschlaggebend, welches Elektrodensystem im Rettungsdienst verwendet wird. Wenn z.B. Lifepak gefahren wird, würde ich einen Lifepak-AED kaufen, dann klappt es mit dem umstecken...
http://www.schillermed.de/#verz-schiller%28_20_39%29
Die Geräte sind im AED-Sektor spitzenklasse, haben eine Aufladezeit von unter 10 Sekunden und absolut bedienerfreundlich.
Im professionellen Sektor würde ich übrigens dazu tendieren, Geräte zu beschaffen, die auch über eine EKG-Anzeige mit einem seperaten Ableitungskabel verfügen.
Wenn ihr einen RS o.ä. qualifiziertes Personal an der Station habt, kann der damit auch ein Überwachungs-EKG ableiten, ohne die teuren Defi-Elektroden anbringen zu müssen.
Übrigens: Leider muss ich in der Tat im Rettungsdienst sofort die Defipads der AED-Geräte entfernen und austauschen, da die nicht mit unserem System kompatibel sind. Das werden die meisten Rettungsdienste wohl so machen.
Insofern ist es schon ausschlaggebend, welches Elektrodensystem im Rettungsdienst verwendet wird. Wenn z.B. Lifepak gefahren wird, würde ich einen Lifepak-AED kaufen, dann klappt es mit dem umstecken...
22.08.2011, 11:03
Ich muß vornweg sagen, daß ich über die Kosten keine Auskünfte geben kann.
Wir nutzen bei uns zwei Gerätemodelle aktuell.
1. Von Zoll den AED-Pro
und
2. von Zoll die E-Serie
Letztere ist alleine von den Kosten unteressant.
Der AED-Pro ist sehr robust, für den Außenbereich optimal geeignet, kompakt, kann mit Akku oder Batterien betrieben werden.
Eine 3-Kanal-Ableitung ist möglich. Hat ein klares, gut ablesbares Display.
Info unter:
http://www.zollmedical.de/AED-Pro---ZOLL-Medical-1.aspx
Wir haben aktuell 3 Geräte im Einsatz und können nichts negatives sagen. Die Bedienung ist spielend einfach.
Fest angeschlossen sind bei uns die Defi-Pads. Durch umstecken auf die Ableitungs-Kabel schaltet der Defi automatisch um. Somit ist eine einfach Bedienung mit nur 2 Knöpfen möglich.
Die E-Serie bietet eine Maximalüberwachung. Anschlußmöglichkeiten:
Defipads, 4- oder 12- Ableitung, Kapnometrie, Pulsoxy, RR ...
Persönlich kann ich sagen, ohne ständiges Training nicht einfach zu bedienen. Für die Erstversorgung nicht optimal.
Wir nutzen bei uns zwei Gerätemodelle aktuell.
1. Von Zoll den AED-Pro
und
2. von Zoll die E-Serie
Letztere ist alleine von den Kosten unteressant.
Der AED-Pro ist sehr robust, für den Außenbereich optimal geeignet, kompakt, kann mit Akku oder Batterien betrieben werden.
Eine 3-Kanal-Ableitung ist möglich. Hat ein klares, gut ablesbares Display.
Info unter:
http://www.zollmedical.de/AED-Pro---ZOLL-Medical-1.aspx
Wir haben aktuell 3 Geräte im Einsatz und können nichts negatives sagen. Die Bedienung ist spielend einfach.
Fest angeschlossen sind bei uns die Defi-Pads. Durch umstecken auf die Ableitungs-Kabel schaltet der Defi automatisch um. Somit ist eine einfach Bedienung mit nur 2 Knöpfen möglich.
Die E-Serie bietet eine Maximalüberwachung. Anschlußmöglichkeiten:
Defipads, 4- oder 12- Ableitung, Kapnometrie, Pulsoxy, RR ...
Persönlich kann ich sagen, ohne ständiges Training nicht einfach zu bedienen. Für die Erstversorgung nicht optimal.
22.08.2011, 12:48
Über die AED-Modelle möchte ich mich jetzt nicht unbedingt auslassen...
Was jedoch die Outdoor-Tauglichkeit angeht, so würde ich das Gerät einfach in ein Pelicase packen. Es muss ja nur auf dem Weg vor Wasser geschützt werden, da du ja ohnehin nicht im Wasser reanimierst. Das Case kannst du dann auch so präparieren, dass du das Gerät zum Arbeiten nicht aus dem Case nehmen musst, dann musst du den Defi auch nicht in den Sand oder Schlamm legen.
Meier Medical hat sowas mal fertig für den Heartstart angeboten, ich weiß aber nicht, ob die das noch im Programm haben.
Was jedoch die Outdoor-Tauglichkeit angeht, so würde ich das Gerät einfach in ein Pelicase packen. Es muss ja nur auf dem Weg vor Wasser geschützt werden, da du ja ohnehin nicht im Wasser reanimierst. Das Case kannst du dann auch so präparieren, dass du das Gerät zum Arbeiten nicht aus dem Case nehmen musst, dann musst du den Defi auch nicht in den Sand oder Schlamm legen.
Meier Medical hat sowas mal fertig für den Heartstart angeboten, ich weiß aber nicht, ob die das noch im Programm haben.
22.08.2011, 17:39
Meines Wissens gibt es auch mindestens ein Gerät, dass man auch in feuchter Umgebung - sprich Pfützen etc. - einsetzen kann. Leider weiß ich nicht mehr, welches es war...
22.08.2011, 19:25
Original von Dumpfbacke
@ M1k3
wenn unter Rea-Bedingungen ins KH gefahren wird, dann schon. Gerade wenn präklinisch eine Lyse gemacht wird, ist dies eine mögliche Option, sofern der Pat zeitnah in den RTW gebracht werden kann.
Schiller hat sehr leichte Geräte, wo jedoch manchmal auf einigen "Schnickschnak" verzichtet wird. So haben viele nur eine 6-Kanal-Ableitung, und auch der Drucker ist bei einigen Modellen extern. Für eure Bedürfnisse könnte es jedoch ok sein. Schiller hat auch eine Militär-Version, wo laut Angaben eines Verkäufers gerade für Outdoor geeignet ist. (Keine Angabe auf Richtigkeit)
Danke für die Aufklärung, das mit der Lyse ist mir neu gewesen....
Was den zweiten Absatz angeht: reden wir hier von AEDs?
@Hajo: wir reden von der Berliner Feuerwehr; das heist, auch nur ein AED auf dem RTW. Da kann ich auch meinen belassen. Die NEF haben meines Wissens nicht alle die gleichen Defis.
Zwar fänd ich ne Ableitung nach Einthoven nett, gerechtfertigt wären die Mehrkosten aber wohl nicht. Weis denn keiner was zu den Preisen?
22.08.2011, 20:17
Ich habe mal etwas gegoogelt und da findet man den Zoll AED Pro für etwa 3400€ incl.
die CPR-D Elektrode findet man für 170€ incl.
das AED Pro EKG Kabel ICE für 180€
Einmal-Elektroden für Erwachsene - 50 Stück für ca. 13€
für Kinder - 50 Stück für ca. 10€
AED Pro Simulator (für Simulationen am "echten" Gerät ca. 230€
Das sind jetzt Preise aus dem Internet. Nur als Anhaltspunkt. Würde, wenn es in frage kommt mal direkt bei Zoll anfragen.
die CPR-D Elektrode findet man für 170€ incl.
das AED Pro EKG Kabel ICE für 180€
Einmal-Elektroden für Erwachsene - 50 Stück für ca. 13€
für Kinder - 50 Stück für ca. 10€
AED Pro Simulator (für Simulationen am "echten" Gerät ca. 230€
Das sind jetzt Preise aus dem Internet. Nur als Anhaltspunkt. Würde, wenn es in frage kommt mal direkt bei Zoll anfragen.
22.08.2011, 20:51
Original von Dumpfbacke
@ M1k3
wenn unter Rea-Bedingungen ins KH gefahren wird, dann schon. Gerade wenn präklinisch eine Lyse gemacht wird, ist dies eine mögliche Option, sofern der Pat zeitnah in den RTW gebracht werden kann.
Ein solches Vorgehen wird aber nur in den "Dumpfbacken-Leitlinien" propagiert. Der ERC sieht dies nicht vor.
22.08.2011, 21:23
Unter Rea ins Krankenhaus? Man muss die Leute auch mal gehen lassen können...
Einen AED auf einem RTW finde ich insofern bedenklich, als das die DIN-Norm damit (echt krass) unterschritten wird.
Gefordert sind 12-Kanal-Halbautomaten mit Schrittmacher, Pulsoximeter und eine Möglichkeit zur Kapnographie.
Wie machen die das denn im RTW mit der Befestigung der (verschiedenen!) NEF-Geräte, wenn eine Option, die über "AED" hinausgeht, während des Transports benötigt wird?
Auch wenn man es (vermutlich) nicht ändern kann, als Rettungsdienstler in dem Bereich würde ich mich wohl echt über eine so miese Ausrüstung aufregen.
Einen AED auf einem RTW finde ich insofern bedenklich, als das die DIN-Norm damit (echt krass) unterschritten wird.
Gefordert sind 12-Kanal-Halbautomaten mit Schrittmacher, Pulsoximeter und eine Möglichkeit zur Kapnographie.
Wie machen die das denn im RTW mit der Befestigung der (verschiedenen!) NEF-Geräte, wenn eine Option, die über "AED" hinausgeht, während des Transports benötigt wird?
Auch wenn man es (vermutlich) nicht ändern kann, als Rettungsdienstler in dem Bereich würde ich mich wohl echt über eine so miese Ausrüstung aufregen.
Zuletzt geändert von Hajo Behrendt am 22.08.2011, 21:24, insgesamt 1-mal geändert.
22.08.2011, 21:39
Hajo, was du schreibst ist nicht neu....
Hat schon seinen Grund warum die BFW nicht meinArbeitgeber ist. Bitte nicht OT, gerne per PN weiter.
Wollte nur damit klar machen das in Berlin die Sorge der Kompatibilität nicht so groß ist.
Hat schon seinen Grund warum die BFW nicht meinArbeitgeber ist. Bitte nicht OT, gerne per PN weiter.
Wollte nur damit klar machen das in Berlin die Sorge der Kompatibilität nicht so groß ist.
23.08.2011, 07:24
Original von Hajo Behrendt
Unter Rea ins Krankenhaus? Man muss die Leute auch mal gehen lassen können...
Kann in Zeiten in denen du (mithilfe der Reanimationsgeräte) durchaus gute Resultate was den Druck angeht erzielst aber durchaus Sinn machen wenn eine entsprechende Ursache vorliegt (Stichwort LE, Hypothermie, Intox, seltenst auch was chirurgisches usw.)...
Grade im städtischen Bereich macht das Vorhalten der Lysemöglichkeit auf den (Notarzt)Rettungsmitteln wenig Sinn, hier ist die Indikation durchaus eher gegeben.
Aber zurück zum Thema:
Es gibt tlw. für verschiedene Patches auch Adapter von Fremdherstellern.
Bekannt wären z.B. LP12/Medtronic=> Zoll Adapter, afaik gibt es auch welche für LP12/Medtronic=> Corpuls.
Zuletzt geändert von krumel am 23.08.2011, 07:26, insgesamt 1-mal geändert.
24.08.2011, 00:28
Als AED arbeiten wir mit "Philips FR2+" und "Philips FRx", als Monitor/Defi - Einheit mit dem "Philips MRx".
Der FRx ist ein wirklich angenhemes Gerät. Super handling, sehr einfache, präzise und schnelle Bedinung.
Kostenpunkt war bei uns, inkl. MwSt. bei 1500€.
Der FR2+ unterscheidet sich nicht wahnsinnig vom FRx, Bedienung ist identisch. Nur der Vorteil ist der vorhandene Monitor, wo eine Ableitung drauf zu sehen ist. Auch die Zeit seit AED-Anschluß ist vermerkt sowie die Zeit (2Min.) für die nächste Analyse-Phase wird graphisch dargestellt (Balkenform).
Unsere Geräte haben wir über DocCheck erhalten. Für den FRx gibts noch so ein klasse Case (knapp 110€) und einen Kinderschlüssel (100€) dazu erhältlich.
Klasse Sache diese Geräte, ich finde den Umgang echt klasse.
Der FRx ist ein wirklich angenhemes Gerät. Super handling, sehr einfache, präzise und schnelle Bedinung.
Kostenpunkt war bei uns, inkl. MwSt. bei 1500€.
Der FR2+ unterscheidet sich nicht wahnsinnig vom FRx, Bedienung ist identisch. Nur der Vorteil ist der vorhandene Monitor, wo eine Ableitung drauf zu sehen ist. Auch die Zeit seit AED-Anschluß ist vermerkt sowie die Zeit (2Min.) für die nächste Analyse-Phase wird graphisch dargestellt (Balkenform).
Unsere Geräte haben wir über DocCheck erhalten. Für den FRx gibts noch so ein klasse Case (knapp 110€) und einen Kinderschlüssel (100€) dazu erhältlich.
Klasse Sache diese Geräte, ich finde den Umgang echt klasse.