Taschenmesser und das Waffengesetz

[LevSani]

Im Thread über Holster ist angedeutet worden, dass bestimmte Taschenmesser unter das Waffengesetz fallen.

Dazu habe ich ein paar Fragen:
- Welche populären Modelle fallen denn unter das Waffengesetz?
- Warum fallen sie darunter?
- Was bedeutet das für die Leute, die das entsprechende Messer haben?
- Hattet ihr, wenn ihr ein solches Messer besitzt, schon Probleme damit?

Ich persönlich habe das Rescue Tool von Victorinox und habe schon Gerüchte gehört, dass das eines der Modelle ist, die unter das Waffengesetz fallen. Nur haben das einige Leute beim mir im OV und das ist ja auch frei verkäuflich, deshalb habe ich mir da jetzt noch keine Gedanken drüber gemacht.

Darüber gabs son Bundesrundschreiben, habich neulich noch gesehen, ich suchs mal raus.

Es geht um die Klassifizierung von Rescuetools mit einer Klingenlänge >8,5 cm soweit ich mich noch erinnern kann.

ahh, hier bitte schön:

http://www.bka.de/profil/faq/waffenrecht/feststellungsbescheide/pdf/fb-rettungsmesser.pdf

...ich benutze mein Tanto-Eickhorn trotzdem, bin auch schon damit aufgegriffen worden, aber Bepos haben meist besseres zu tun als ihr Backup zu verhaften.

[Don Spekulatius]

Original von LevSani
Dazu habe ich ein paar Fragen:
- Welche populären Modelle fallen denn unter das Waffengesetz?
- Warum fallen sie darunter?
- Was bedeutet das für die Leute, die das entsprechende Messer haben?
- Hattet ihr, wenn ihr ein solches Messer besitzt, schon Probleme damit?

Ich persönlich habe das Rescue Tool von Victorinox und habe schon Gerüchte gehört, dass das eines der Modelle ist, die unter das Waffengesetz fallen. Nur haben das einige Leute beim mir im OV und das ist ja auch frei verkäuflich, deshalb habe ich mir da jetzt noch keine Gedanken drüber gemacht.

Frei verkäuflich ist ja kein Thema. Auch die absurdesten Messer darf man noch besitzen. Man darf sie nur nicht führen. Übrigens - wenn sie Waffeneigenschaften haben, müssen sie zuhause weggeschlossen werden.

Für Menschen, die ein Messer mit Verbotseigenschaften besitzen, bedeutet dies, dass sie es nicht führen dürfen, d.h. sie dürfen es nicht mit sich herumtragen. Außerhalb des befriedeten Besitztums darf es dann nur in einem verschlossenen (Es wird noch diskutiert, ob die genaue Formulierung nun "geschlossen" oder "verschlossen" heißt) Behältnis transportiert werden.

Warum dieses Gesetz erlassen wurde, liegt doch auf der Hand:
Zunächst einmal schreit das dumme Wahlvolk, das sich allein durch RTL-Aktuell und Akte 2010 informieren lässt, nach gesetzlichen Konsequenzen, sobald irgendetwas passiert. Was auch vorfällt, als Folge davon muss irgendetwas verboten werden, sonst hat der Deutsche den Eindruck, die Politik macht nichts. Den Politikern passt das prima in den Kram, denn es war einer Regierung schon immer ein Dorn im Auge, wenn sich die Bürger selbst wehren können. Ohne jetzt wieder zu verschwörungstheoretisch zu werden - die Einführung jeder Diktatur begann mit der Entwaffnung der Bevölkerung. Heute gehen die Herrscher aber perfider vor. Die Menschen werden durch die Medien so manipuliert, dass sie selbst um ihre Entwaffnung betteln. So macht sich wenigstens niemand die Hände schmutzig.

Zu Deinem Rescue-Tool:
Wenn es einen BKA-Feststellungsbescheid für diesen speziellen Messertyp gibt, ist es ok. Wenn nicht herrscht Unsicherheit und Du bist von der Auffassung des Dich kontrollierenden Beamten abhängig, ob er nun ein Faß aufmacht, oder nicht.

[LevSani]

Naja, ich habe mal den Link gelesen und mein Messer mal ein bisschen vermessen...

Rettungsmesser mit seitlich herausspringender Klinge, die länger als 8,5 cm ist...

Ich bin mir unsicher, was die mit "herausspringend" meinen. Die Rescue Tools haben ja in der Regel mehrere Klappklingen, die aber keine Feder haben, sondern herausgeklappt werden. Ob das jetzt unter "heausspringend" fällt, ist mir nicht ganz klar.
Länger als 8,5 cm ist die Klinge definitiv, wenn auch nur gering.

...als Werkzeug und nicht als Messer eingestuft, wenn ihre Klinge
- einen nahezu geraden, durchgehenden Rücken hat

Die Hauptklinge der Rescue Tools hat aber keinen geraden Rücken, da oben ein Buckel mit Loch drin ist, damit man das Ding auch mit Handschuhen öffnen kann.

- im vorderen Teil hinter der abgerundeten Klingenspitze eine hakenförmige Schneide hat

Damit ist vermutlich ein Gurtschneider gemeint. Der Gurtschneider des Rescue Tools sieht aber deutlich anders aus, da der aus einer einzelnen Klinge besteht. Die anderen Klingen weisen auch keine hakenförmige Schneide auf.

- im hinteren Bereich einen wellenförmigen Schliff aufweist

Ist bei keiner der Klingen des Tools der Fall, den Gurtschneider mal ausgenommen.

Naja, wegen der aufgeführten Abweichungen frage ich mich halt, ob dieser Feststellungsbescheid auch für mein Tool gilt.

[M1k3]

Wozu braucht ihr "Rettungsmesser"??
Führt ihr die auch so cool am Holster mit euch?

Normalerweise nicht, da die Victorinox keine Spring/Fallmesser sind, hat deines eine Daumenschraube oder große Öse sodass du die Klinge mit einer Hand öffnen kannst?

BTW, ich meine dass es da noch Sonderregelungen gibt, sodass man diese doch verwenden darf(z.B.Forst/Landwirtschaft) und ich kann mich erinnern dass es da auch eine Möglichkeit zur Auslegung unserer Interessen gibt.

@Don Spekulatius
Soweit stimme ich dir zu, finde aber dass es abzuwägen gilt ob ein solches Verbot die Missbräuchliche Verwendung,d.h. Kriminalität nicht beschränkt.
Wenn ich am RoMo aber so meine Streife gehe bin ich schon nicht mehr davon überzeugt und wünsche mir teilweise Verteidigungsmittel dabei zu haben, bei allem Reden von wegen Deeskalation und schlechter Presse wegen Prügel-Sanis, es hat mich schon einmal einen geschwollenen Kiefer gekostet...!

[LevSani]

@ Kevin: Jo, wie oben beschrieben hat das Rescue Tool an einer Klinge eine große Öse, sodass man das auch mit Handschuhen mit einer Hand öffnen kann.

@ Mike: Wofür ich das Ding brauche? Erstmal natürlich als normales Messer beim Essen, da mir die Plastikmesser zu blöd sind . Außerdem beim Bootsdienst, wenn man mal kurzfristig ne Leine kappen muss, dann muss ich nicht direkt quer über das Boot rennen und das Bootsmesser holen. Und dann halt noch für Dinge, bei denen man halt auch so ein Taschenmesser nimmt und beim eigentlichen Verwendungszweck halt, da wir beim Wachdienst (DLRG) nicht die Möglichkeit haben, uns irgentwo schnellen Zugriff zu verschaffen, was man aber durchaus mal brauchen könnte.

[GeKue]

@Mike: Wie in der Holster-Debatte zu lesen, bin ich auch kein Verfechter des Holster-Tieres. Ein Messer mit einem Dorn, sowie einem Gurtschneider habe ich trotzdem in der Hosentasche und schon des Öfteren im Sinne seines Verwendungszweckes genutzt.
Schonmal auf die schnelle Flüssigkeit zum Kühlen/Absauge reinigen/whatever gebraucht und die Infusionsflasche (Weichplastik) nicht aufbekommen? (Jaja, wir haben auch Aqua dest in 1000ml-Schraubflaschen ... aber auch die sind mal leer, in der Wohnung grad nicht so schnell griffbereit wie die Infusion aus dem Koffer, etc pp ... )

Und das ist nur das erste Beispiel was mir grad in den Sinn kommt. Ansonsten halt als Gurtschneider, für PKW-Scheiben usw genutzt...


So, aus dem "Taschen-NAW"-Thread exportiert:

Original von Don Spekulatius
Wenn man also keine Lust auf ein Gerichtsverfahren wegen eines Verstoßes gegen das WaffG hat, sollte man besonders vorsichtig sein.

Tja, naja. Wenn ich mich geschickt anstelle, bekomme ich das Messer auch mit einer Hand auf. Ich bin aber so naiv und vertraue auf das Bild des "Bürgers in Uniform". Das Messer befindet sich definitiv und nur in meinen Diensthosen, sprich: Ich trag das auch nur in der Öffentlichkeit rum, wenn ich eh meine Einsatzkleidung an habe. Da kam bisher noch keiner der grünen Kollegen auf "dumme Gedanken". Siehe das Beispiel in der Polizeiwache: Da konnten wir uns ganz offen drüber unterhalten bzw haben da mit 'ner Anzahl Polizisten gestanden und die Messer (deren und meins) gingen von Hand zu Hand. (Übrigens: auch die konnten/wollten keine definitive Aussage zu der Rechtmäßigkeit machen)

Also ich denke mal: Wo kein Kläger da kein Richter. Und da ich das Messer nur ofen sichtbar in der Hand habe, wenn ich damit 'nen Gurt kappe oder im Einsatz was schneide, nehm ich auch an, dass die Jungs da andere Aufgaben zu erledigen haben. Gefilzt hat mich in Dienstkleidung noch keiner.

Zuletzt geändert von GeKue am 08.02.2010, 17:28, insgesamt 1-mal geändert.

[M1k3]

@ Gerrit: Habt ihr keine Rettungsschere aufm Auto?
Aber gut, das Argument mit dem Kühlen stillt meine kritische Ader
(das mim Absaugen nicht, wir führen dafür nen kleinen Behälter mit (unten in der Tasche wo die Absaugkathether bei sind))

[Don Spekulatius]

Original von GeKue
Siehe das Beispiel in der Polizeiwache: Da konnten wir uns ganz offen drüber unterhalten bzw haben da mit 'ner Anzahl Polizisten gestanden und die Messer (deren und meins) gingen von Hand zu Hand. (Übrigens: auch die konnten/wollten keine definitive Aussage zu der Rechtmäßigkeit machen)

...Also ich denke mal: Wo kein Kläger da kein Richter. Und da ich das Messer nur ofen sichtbar in der Hand habe, wenn ich damit 'nen Gurt kappe oder im Einsatz was schneide, nehm ich auch an, dass die Jungs da andere Aufgaben zu erledigen haben. Gefilzt hat mich in Dienstkleidung noch keiner.

Mein Kumpel von der Polizei würde mich auch nicht deshalb verhaften. Aber er KÖNNTE ein Owi-Verfahren eröffnen. Das ist doch genau, wovon ich spreche - das Gesetz öffnet Willkür Tür und Tor. Wenn der Herr Polizist entweder doof ist, Dich nicht leiden kann oder in seiner Anzeigenstatistik eben hinten liegt, dann ist es eben mal nicht ok und Du musst Dich vor Gericht verantworten. Naja - OK - es ist meist nur eine OWI. Aber genau das macht es noch absurder. Das Gesetz soll verhindern, dass aggressive BGs das Messer mit sich herumtragen und in der Münchner U-Bahn arme Rentner abstechen. Und hier kommt wieder die Absurdität des gesamten deutschen Waffenrechts: Meines Kenntnisstandes nach ist es verboten, einen Rentner mit einem Messer umzubringen. Die Aufklärungsquote von Mord liegt bei 95% und es droht lebenslange Haft. Wenn jemand nun bereit ist, mit 95%iger Wahrscheinlichkeit nach seiner Tat lebenslang ins Gefängnis zu gehen, dann wird er sich selbstverständlich daran halten, kein Messer mit sich herumzutragen, was ihm ja sonst eine OWI einbringen würde.

@LeviSani:
Die Formulierungen, die Du gebrauchst, stammen noch von der vor-vorletzten Version des WaffG.

Vereinfacht: Einhandmesser sind GENERELL vom Führverbot erfasst.

[GeKue]

Original von M1k3
@ Gerrit: Habt ihr keine Rettungsschere aufm Auto?
Aber gut, das Argument mit dem Kühlen stillt meine kritische Ader
(das mim Absaugen nicht, wir führen dafür nen kleinen Behälter mit (unten in der Tasche wo die Absaugkathether bei sind))

@Schere: Doch, aber hast Du damit mal nen Gurt geschnitten? Die taugt grade so für Kleidung...für alles andere is die...öhm...suboptimal.

@Absauge: Wir haben da auch dieses kleine 200ml-Fläschchen an der Absauge. Das ist aber Ruckzuck leer.

Edit:
Don, da rennst Du bei mir offene Türen ein. Ich bin zwar sicher nicht erpicht darauf, mit Waffen durch die Gegend zu flitzen oder damit zu hantieren (auch wenn ich es könnte...BW sei dank *höhö*), aber die Diskrepanz unserer Gesetzsprechung ist doch mehr als deutlich. Und kriminalisiert werden wegen eines Messers in diesen üblichen Formen: Over-dosed!

Zuletzt geändert von GeKue am 08.02.2010, 17:47, insgesamt 1-mal geändert.

[Markus]

@Schere: Doch, aber hast Du damit mal nen Gurt geschnitten? Die taugt grade so für Kleidung...für alles andere is die...öhm...suboptimal.

Liegt klar in Art und Aufgabe der Schere, ich vermute, du hast jetzt Kleiderscheren wie Robin vor Augen...

Es gibt aber auch Rettungsscheren, die speziell zum Durchtrennen von Seilen und Gurten entwickelt sich - finden sich häufiger bei Feuerwehrleuten zur Selbstrettung.
Gegenüber Messern haben diese Scheren einen großen Vorteil - sie sind mit einer Hand bedienbar - Bei einem Messer benötigt man i.d.R. zwei Hände - eine zur Bedienung des Messers - die andere, um das Schneidgut unter Spannung zu setzen...

[LevSani]

@Don: Das wusste ich nicht, bin davon ausgegangen, dass Kevins Link noch aktuell ist.

Um dann mal aktuell zu bleiben:
Da hat das Gesetz leider eine sehr schwammige Formulierung.

WaffG
§ 42a - Verbot des Führens von Anscheinswaffen und bestimmten tragbaren Gegenständen
(1) Es ist verboten
[...]
3.Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm
zu führen.
(2) Absatz 1 gilt nicht
3.für das Führen der Gegenstände nach Absatz 1 Nr. 2 und 3, sofern ein berechtigtes Interesse vorliegt.
Weitergehende Regelungen bleiben unberührt.
(3) Ein berechtigtes Interesse nach Absatz 2 Nr. 3 liegt insbesondere vor, wenn das Führen der Gegenstände im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt, [...] oder einem allgemein anerkannten Zweck dient.

Demnach würde ich mal sagen, dass der Sanitätsdienst oder Wasserrettungsdienst, bei dem ich mein Messer mit mir führe, als allgemein anerkannter Zweck gilt.

[GeKue]

Original von Markus

Liegt klar in Art und Aufgabe der Schere, ich vermute, du hast jetzt Kleiderscheren wie Robin vor Augen...

Exakt die stand mit vor dem inneren Auge, ja. Etwas anderes haben wir wirklich nicht auf dem RTW. Noch ein Grund mehr, mein Messer ggü Mike zu rechtfertigen.

[Buschi]

Vielleicht sollten wir zuallererst hier mal aufhören, von Messern als Waffen zu sprechen. Messer sind in erster Linie Werkzeuge. Auch mit einem Schraubendreher kann ich jemanden erstechen und mit meinem Auto jemanden überfahren... Die meisten der an Messerstichen verstorbenen Personen in Deutschland wurden übrigens mit Küchenmessern erstochen...

Dann kommen wir nochmal auf den besagten § 42 a WaffG zurück, den LevSani ja freundlicherweise schon gepostet hat.

Verboten sind:

1. (Alle) Messer mit einhändig feststellbarer Klinge.
Darunter fallen insbesondere die so genannten Einhandmesser, aber auch das Victorinox Rescue Tool und diverse andere (Rettungs-)Messer.
Diese Formulierung trifft übrigens auch auf die bekannten Teppich-/Cutter-/Kartonmesser zu, die somit auch erstmal nicht in der Öffentlichkeit geführt werden dürfen.

2. Feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm
Das braucht man eigentlich nicht weiter ausführen, weil selbsterklärend. Feststehend heißt, die Klinge ist nicht einklappbar oder ähnliches, sondern wie z.B. bei einem Küchenmesser eben fest.

Unter "führen" versteht der Gesetzgeber das zugriffsbereite Tragen in der Öffentlichkeit. Habe ich also das Messer an den Gürtel geklippt, führe ich es. Habe ich es im Lederholster im Rucksack im Kofferraum meines Autos, transportiere ich es und führe es nicht.

Im gleichen Paragraphen definiert der Gesetzgeber jetzt noch entsprechende Ausnahmen.

Interessant sind hier sicher insbesondere die Punkte

- "Führen der Gegenstände im Zusammenhang mit der Berufsausübung"
Dieser Punkt trifft höchstwahrscheinlich für die Leute zu, die haupt- oder nebenberuftlich im Rettungsdienst beschäftigt sind, sowie für wahrscheinlich auch für die ehrenamtlich im Rettungs- oder Sanitätsdienst Tätigen. Schließlich werden letztere ja auch in anderen Zusammenhängen, beispielsweise i.S.v. § 203 StGB als "berufsmäßig tätige Gehilfen" betrachtet.

- "oder [wenn das Führen] einem allgemein anerkannten Zweck dient"
Was jetzt ein solcher allgemein anerkannter Zweck ist, darüber streiten die Gelehrten noch. Bislang gibt es dazu soweit mir bekannt ist, weder irgendwelche genaueren Vorschriften noch Urteile oder sonstwas zu.

Der verlinkte Feststellungsbescheid des BKA schränkt zum Einen die Auswahl der Rettungsmesser ziemlich ein, zum Anderen stammt er aber auch aus 2004 (?) und ist damit wesentlich älter als die dem § 42 a WaffG zu Grunde liegende Gesetzesänderung (1.4.2008 ), weshalb ich mich darauf nicht unbedingt verlassen würde.

Ich persönlich führe trotzdem weiterhin mein "böses böses" Einhandmesser (Klingenlänge ca. 7 cm) tagtäglich privat und auch beim SanD, und wenn es mir mal einer der grünen Kollegen wider Erwarten abnehmen sollte, werde ich mir ein feststehendes mit 11,9 cm Klingenlänge anschaffen, welches ich ja ohne Weiteres völlig legal führen darf...

Vielleicht ja sowas (Klingenlänge 10 cm):



Zum Vergleich, das böse verbotene Einhandmesser Böker Plus Subcom, Klingenlänge 4,8 cm:
[img]http://www.teraasekeskus.com/tuotteet/kaantoveitset/BökerLittleNewNet.jpg[/img]

Zuletzt geändert von Buschi am 09.02.2010, 00:15, insgesamt 2-mal geändert.