ärtzliches Personal auf einem RTW

[SunshineSani]

So.. dann können wir hier die entglittene Diskussion weiterführen. Was mir dazu noch einfällt - ich hoffe ich kann es teilweise rekonstruieren - ist folgendes: Wie gesagt habe/hatte ich einen Kollegen, der während seines Studiums regelmäßig noch Rettung fuhr. Ist ja komplett komplikationslos und wird ja nicht nur von ihm so gemacht (nein, eigentlich finden sich gerade an Wochenenden teilweise ja nur Studenten auf den Wachen). Jetzt wollte er natürlich auch weiter im Rettungsdienst mitwirken und stand vor folgendem Problem:

Notarzt konnte er noch nicht werden, da seit 2006 (?) als Weiterbildungsvorraussetzung 24 Monate Stationsdienst (davon min. 6 Monate im Anästhesie- oder Intensivbereich) dem Fachkundenachweis im Wege stehen. Trotzdem wollte er weiter dort arbeiten (ob das nun sinnvoll/einsatzgeil/etc. ist, ist ein anderes Thema). Nun viel RTW aus wohl zwei Gründen weg: Zum einen würde es da gewisse Probleme mit der Kassenärztlichen-Vereinigung geben (was genau was ich nicht mehr, es drehte sich irgendwie um das berufsbild) und zum anderen sah der RW-Leiter auch gewisse Probleme bezüglich Kompetenz und Handlungsspielraum. Ende vom Lied hatte ich ja bereits erwähnt: Er fährt als NEF-Fahrer, weil es dort irgendwie zu keinen Problemen kommt...


Meine persönliche Meinung dazu ist: Wenn er es will soll er es machen. Ich kann mir aber kaum vorstellen als Assistenzarzt soviel Zeit zu haben noch nebenher ein wenig Rettungsdienst zu fahren. Ich währe vermutlich froh wenn ich von Zeit zu Zeit meine Familie sehe und dann evt. noch etwas in einer HiOrg machen kann.

[Don Spekulatius]

Keine Frage, das er Arzt ist und damit auch quasi freie Therapiewahl etc hat... jedoch ist ja in Deutschland vor dem Einsatz eines Arztes originär als Arzt im Rettungsdienst der Notarztschein gestellt und er würde andernfalls (ohne Schein) quasi nur als RA fahren. Wie er in dem Fall von Gerichts wegen behandelt wird, wäre mal interessant - vermutlich scheuen sich deshalb viele Organisationen vor einer derartigen Konstellation.
Das wäre dann auch auf die Situation "standesrechtlich <-> juristisch" im Bereich der o.g. Schmerzmittelgabe anzuwenden.

Das ihm die Qualifikation für den Einsatz als NA fehlt, hat nichts damit zu tun, dass er als Arzt auf dem RTW fährt. Er dürfte sich nicht als Notarzt bezeichnen und würde nicht als solcher eingesetzt. Er wäre im Notfall analog zu einem Arzt zu betrachten, der als Ersthelfer zu einem Notfall kommt oder aber als Hausarzt einen Notfall behandelt. Zu den Maßnahmen, die er ergreift, habe ich mich ja schon ausgelassen.

@SunshineSani:
Die KV hat damit überhaupt nichts zu tun, sie hat keinerlei Verfügungsgewalt über den Rettungsdienst.

Dass die Rettungsorganisationen eine solche Konstellation nicht schätzen, kann ich verstehen. Ich selbst habe ja schon gesagt, dass ich es für nicht sinnvoll halte. Nur denke ich, dass die Organisationen eine Rechtslage konstruieren, um eine Argumentationshilfe zu haben. Ich bezweifle aber, dass dieses gesetzliche Verbot besteht.

[GeKue]

Er wäre im Notfall analog zu einem Arzt zu betrachten, der als Ersthelfer zu einem Notfall kommt oder aber als Hausarzt einen Notfall behandelt. Zu den Maßnahmen, die er ergreift, habe ich mich ja schon ausgelassen.

Damit tue ich mich schwer. Immerhin ist es als Hausarzt/Ersthelfer eine mehr oder minder zufällige Situation, in die der Arzt gerät. Auf einem RTW ist es aber die Regel, immerhin werden RTWs zu Notfallpatienten gerufen. Da scheint es mir dann doch eher ein Organisationsverschulden zu sein.

[Don Spekulatius]

Warum soll es ein Organisationsverschulden sein? Erstens wird der Arzt von seiner Organisation nicht als solcher eingesetzt. Zweitens frage ich mich, worin das "Verschulden" liegen soll, wenn ein Rettungsmittel mit deutlich qualifizierterem Personal ausgestattet ist, als vorgeschrieben. Dies wäre lediglich der Fall wenn etwas schief geht und die Maßnahmen des Arztes nicht adäquat waren.

[GeKue]

Das Verschulden setze ich in dem Moment an, den Arzt in eine derartige Zwangslage überhaupt erst zu bringen. Wenn man Deiner Argumentation folgen würde, würde man ja eigentlich die Ausbildung (Seminar + Katalog) zum Notarzt ad absurdum führen - könnte man ja einfach einen normalen Arzt fahren lassen, da er als Arzt ja seine Therapieoptionen hat und anwenden darf. Und wenn ich den dann auch noch auf den RTW setze, schlag ich ja gleich 2 Fliegen mit einer Klappe, in dem ich Personal einspare.

Irgendwas haut da bei unserer beider Sichtweise nicht hin. Vermutlich gehen wir von unterschiedlichen Voraussetzungen bei unserer Argumentation aus. Während ich der Ansicht bin, das eine ärztliche Handlung einer Person, die als RA auf dem Auto eingesetzt ist, äusserst fragwürdig ist (Sensibilisierung "Notkompetenz" blabla), siehst Du es als legitim an, sobald die Person tatsächlich Arzt ist.
Was sicher auch von Rechtswegen so in gewissem Maße stimmt, dennoch schreibst Du weiter oben, der Arzt wird von den Organisation nicht als Arzt sondern als RA eingesetzt .... ja, aber warum soll er dann ärztliche Tätigkeiten ergreifen müssen? Er müsste es, um dem Patienten zu helfen und seinem Beruf gerecht zu werden .... standesrechtlich als RA dürfte er es aber gar nicht. IMHO schon ein Organisationsverschulden, den Arzt da billigend einzusetzen.

(Ich mein, bei mir ist es eh noch eine Weile hin, bevor es für mich akut wird und ich denke, ich werd auch die 2 Jahre auf den RD verzichten können.... )

[peit]

Nein, ein Arzt auf dem RTW ersetzt keinen Notarzt. Aber die Ausbildung ist nicht umbedingt dafür gedacht, den NA zu Maßnahmen zu berechtigen (diese Berechtigung besitzt der Arzt ja bereits ab der Aprobation) sondern zu befähigen.
Da wir aber davon ausgehen das unser Arzt auch gleichzeitig RA ist, ist er auch in jedem Fall fähig die Maßnahmen eines RAs durchzuführen - alles was darüber hinausgeht darf er, muss aber jedesmal abwägen ob er dazu auch in der Lage ist.
Beispiel Thoraxdrainage - arbeitet der Arzt normalerweise in der Psychiatrie hat er damit sicher keine Erfahrungen und wird die Maßnahme nicht durchführen. Handelt es sich hingegen um einen Chirugen, der jeden Tag in der Notaufnahme nix anderes macht - warum sollte er dann nciht auch im Einsatz eine Thoraxdrainage legen? Selbst wenn er da eigentlich nur in der Funktion eines RHs anwesend ist.

Für RAs gibt es kein Standesrecht, sondern nur für Ärzte. Aber was das damit zu tun hat, sehe ich im Moment nicht ganz...

[GeKue]

Ich bezweifele nicht, das er die RA-Maßnahmen kann - das wäre ja ein Armutszeugnis.
Und gerade die Maßnahmen "darüber hinaus" sind ja die, die mich hier umtreiben. Von denen Don sagt, sie sind rechtlich überhaupt kein Problem, Du aber meinst, er muss nicht durchführen, abwägen, whatever. Was das Abwägen anbelangt, das muss auch jeder RA in jeder Situatin auf's Neue, sobald es darum geht, erweiterte Maßnahmen zu ergreifen. Also das kann es nicht sein.

Und in dem Moment, in dem ich, Deiner Argumentation folgend, einen Chirurgen als Arzt mit habe, scheint der NA ja doch hinfällig zu sein...also warum existiert er? Um einem Psychiater die Befähigung zu geben, Notarztdienst zu machen? Um ihm Maßnahmen zu erlauben, die ihm seit der Approbation eh erlaubt sind? Um ihm vorher zu sagen "Du solltest aber 2 Drainagen gelegt und 15 Intubationen durchgeführt haben!" ?? Wozu? Das reicht hinten und vorne nicht und letztlich bleibt es doch jedem (Not)Arzt überlassen, selbst was für seine Befähigung zu tun.

[Don Spekulatius]

Lies noch einmal genau, was ich geschrieben habe. Mit dem Erhalt der Approbation darf der Arzt theoretisch machen, was er will. Allerdings hat der Patient zu jeder Zeit ein Anrecht auf eine Facharztqualität für die Leistungen, die er empfängt.

Der NA wird nicht ad absurdum geführt, denn nur ein Notarzt, der die entsprechende (Mindest-)Ausbidung absolviert hat, darf als solcher auf die Menschheit losgelassen werden. Aber der Arzt in Deinem Beispiel würde ja nicht seitens der Organisation als Notarzt eingesetzt werden. Er wäre analog einem Arzt, der zufällig zu einem Notfall kommt, mit entsprechenden Rechten ausgestattet. Wenn Deine Argumentation zutreffend wäre, dürfte auch kein Hausarzt, der nicht über den Fachkundenachweis Rettungsdienst oder die Zusatzbezeichnung Notfallmedizin verfügt, einen Patienten ärztlich im RTW begleiten.

Aber wie auch immer... ich denke nicht, dass sich diese Problematik für sehr viele Personen ergibt, denn wenn man den ganzen Tag über im medizinischen Bereich tätig ist, will man doch meistens in der Freizeit mal etwas anderes um sich haben als kranke Menschen. Und wenn nicht will man wenigstens ein sozialrelevantes Gehalt für seine Leistungen erhalten.

15 Intubationen sind in der Tat viel zu wenig, ein Argument mehr dafür, dass nur Anästhesisten etwas in der Notfallmedizin zu suchen haben. Hingegen halte ich zwei 2 Thoraxdrainagen für ausreichend. Ich glaube nicht, dass die meisten NAs überhaupt diese zwei wirklich durchgeführt haben. Bei mir war es jedenfalls nicht so, dafür ist diese Maßnahme einfach zu selten. Mittlerweile liegt mein Rekord übrigens bei drei präklinischen Thoraxdrainagen in einer Woche.

[GeKue]

Öhm, wo bitte begleitet ein Hausarzt einen RTW? Bei uns dürfen Verlegungen/Transporte nur mit einem Notarzt begleitet werden...selbst wenn ein Arzt vom Krankenhaus begleitet wird penibel drauf geachtet, das er den Fachkundenachweis hat.


Nun ja, alles in allem drehen wir uns auf Dauer sicherlich im Kreis. Ich könnte jetzt wieder schreiben, das der Arzt ja nicht "per Zufall" auf einen Notfall zukommt, sobald er auf dem RTW eingesetzt ist.

Genau, die Problematik wird sich sicherlich selten stellen und dann sollen sich andere damit befassen. Ich für meinen Teil werde ganz gut auch die 2 Jahre warten können. (Wenn ich denn soweit bin.)

Meine Zahlen waren da jetzt mehr oder minder aus den Fingern gezogen, aber die 2 Drainagen sind zumindest korrekt. Bei Intubationen und lebensrettenden Einsätzen, etc weiss ich es nicht sicher. Ist aber auch irrelevant.

[Akkon]

1) Was passiert, wenn der arztbesetzte RTW auf Grund des Patientenzustandes einen Notarzt nachfordern müsste? Wird der gerufen oder macht das der Arzt alleine, weil er die Maßnahmen beherrscht?

2) Was passiert, wenn er Maßnahmen ergreift, die ein RA nicht ergreifen darf, ein Arzt aber schon?

3) Was passiert, wenn er Maßnahmen unterlässt, die ein RA nicht ergreifen darf, ein Arzt aber schon (oder sogar müsste)?

Arbeitsrechtlich ist das Ganze ja überhaupt kein Problem, eher schon bei dem Patientenkontakt /-behandlung.

[GeKue]

Na, aber das sind doch genau die Punkte, mit denen wir uns hier befassen?? Lies doch dazu auch mal den Thread, aus dem das ursprünglich erwachsen ist.

[Don Spekulatius]

Original von Akkon
1) Was passiert, wenn der arztbesetzte RTW auf Grund des Patientenzustandes einen Notarzt nachfordern müsste? Wird der gerufen oder macht das der Arzt alleine, weil er die Maßnahmen beherrscht?

Warum soll er nicht in der Lage sein, einen Notarzt nachzufordern, wenn er mit seinem Latein am Ende ist? Hier unterscheidet sich der RA nicht vom Arzt.

Original von Akkon
2) Was passiert, wenn er Maßnahmen ergreift, die ein RA nicht ergreifen darf, ein Arzt aber schon?

Ähh..... hallo ? Lies mal den Thread.

Original von Akkon
3) Was passiert, wenn er Maßnahmen unterlässt, die ein RA nicht ergreifen darf, ein Arzt aber schon (oder sogar müsste)?

Das ist in der Tat bis jetzt die beste und schwierigste Frage. Vielleicht ist es aus diesem Grund für einen Arzt nicht ratsam, als RA auf einem RTW zu fahren. Die Frage war aber, ob es ein klares Verbot gibt.
Juristisch wird es in diesem Fall auf den "Schweinehundfaktor" hinauslaufen. Zivilrechtlich würde ich aber mal argumentieren, dass zwischen dem Patienten und dem Arzt insofern kein Behandlungsvertrag zustandekommt, als dass er nicht als Arzt auftritt. Daher würde ich argumentieren, dass unterlassene ärztliche Maßnahmen vermutlich nicht einklagbar sein dürften.

[Akkon]

Original von Don Spekulatius
Warum soll er nicht in der Lage sein, einen Notarzt nachzufordern, wenn er mit seinem Latein am Ende ist?

Gemeint war von mir eher, was passiert, wenn nach dem Zustand des Patienten ein NA nachgefordert werden müsste, der Arzt aber quasi seine "RA-Kompetenzen" überschreitet.

Original von Don Spekulatius

Original von Akkon
3) Was passiert, wenn er Maßnahmen unterlässt, die ein RA nicht ergreifen darf, ein Arzt aber schon (oder sogar müsste)?

Das ist in der Tat bis jetzt die beste und schwierigste Frage. Vielleicht ist es aus diesem Grund für einen Arzt nicht ratsam, als RA auf einem RTW zu fahren. Die Frage war aber, ob es ein klares Verbot gibt.
Juristisch wird es in diesem Fall auf den "Schweinehundfaktor" hinauslaufen. Zivilrechtlich würde ich aber mal argumentieren, dass zwischen dem Patienten und dem Arzt insofern kein Behandlungsvertrag zustandekommt, als dass er nicht als Arzt auftritt. Daher würde ich argumentieren, dass unterlassene ärztliche Maßnahmen vermutlich nicht einklagbar sein dürften.

Magst du etwas erläutern, was du mit dem "Schweinehundfaktor" meinst? Zivilrechtlich gebe ich dir Recht. Er handelt arbeitsrechtlich nicht als Arzt und hat als solcher auch strafrechtlich keine Garantenstellung (Meiner Ansicht nach). Wenn er eine solche Maßnahme aber unterlässt könnte man ihn wegen unterlassener Hilfeleistung dranbekommen, weil er nicht nach seinen Fähigkeiten geholfen hat, sondern nur den denen eines RA.

[Don Spekulatius]

Original von Akkon
Gemeint war von mir eher, was passiert, wenn nach dem Zustand des Patienten ein NA nachgefordert werden müsste, der Arzt aber quasi seine "RA-Kompetenzen" überschreitet.

Dann haftet er für seine Handlungen wie jeder Arzt und auch Notarzt.

Original von Akkon
Magst du etwas erläutern, was du mit dem "Schweinehundfaktor" meinst?

Das bedeutet, dass zunächst einmal nach dem Ausmaß seiner Schuld gesucht wird. Erscheint es so, als trage er eine maßgebliche Schuld, dann wird schon nach einem Weg gesucht, ihn au irgendeine Weise zur Rechenschaft zu ziehen. Oft ist es bei Kunstfehlerprozessen so, dass man menschlich gesehen dem Arzt eine reinwürgen möchte, ihm aber letztlich nicht viel nachweisen kann. In einem solchen Fall bekommt man den Arzt eigentlich immer über das Thema Aufklärung und Einwilligung. Das ist quasi der Joker für Anwälte.