Ausrüstung stellen RD -> EHler (Rettungsrambo) :)

[CH_Harburg]

Genau genommen ist es ja ein 1:1 Tausch. Und wenn man ganz penibel ist, zahlen am Ende eh alles die Krankenkassen, und die haben ja ein Interesse, Kosten für Heilbehandlung zu senken, was durch den First-Responder-Zeitgewinn versucht wird. Kurzes Therapiefreies Intervall = geringe Langzeitschäden.

Der Materialeinsartz für einen First Responder liegt deutlich unter 1% des abgerechneten Betrages für einen RD-Einsatz. (geschätzt) Wir entfernen uns allerdings vom Thema...

[Don Spekulatius]

Es geht nicht um Beträge, sondern darum, dass der Straftatbestand eines Diebstahls erfüllt ist, wenn Du Dinge verschenkst, die Dir nicht gehören. Menschen werden heute gekündigt, weil sie Rabattmarken für ein paar Cent mitnehmen.
Wie der Ersthelfer legal an sein Material kommt, hast Du ja beschrieben.

[Wünschelrute]

Andersrum wird ein Schuh draus, Du begehst eine strafrechtlich relevante Unterschlagung, wenn Du es nicht machst:

Du bist mit 10 Verbandpäcken losgefahren, hast eines verbraucht und immer noch 10 auf dem Wagen. Den Verbrauch aber rechnest Du mit der Versicherung ab. Wenn die Herausgabe ein Diebstahl sein soll, dann ist das allerdings eine Unterschlagung.

[thh]

Es geht nicht um Beträge, sondern darum, dass der Straftatbestand eines Diebstahls erfüllt ist, wenn Du Dinge verschenkst, die Dir nicht gehören.

Wenn, dann wäre es Unterschlagung - die Besatzung des Rettungsmittels dürfte fraglos Gewahrsam an den transportierten Medizinprodukten haben.

Andersrum wird ein Schuh draus, Du begehst eine strafrechtlich relevante Unterschlagung, wenn Du es nicht machst:

Du bist mit 10 Verbandpäcken losgefahren, hast eines verbraucht und immer noch 10 auf dem Wagen. Den Verbrauch aber rechnest Du mit der Versicherung ab.

Das wäre Betrug - ist es allerdings schon deswegen nicht, weil der Verbrauch von Medizinprodukten nicht mit der GKV abgerechnet wird; diese bezahlt vielmehr pauschalierte Kosten pro Einsatz.

[Wünschelrute]

Es geht nicht um Beträge, sondern darum, dass der Straftatbestand eines Diebstahls erfüllt ist, wenn Du Dinge verschenkst, die Dir nicht gehören.

Wenn, dann wäre es Unterschlagung - die Besatzung des Rettungsmittels dürfte fraglos Gewahrsam an den transportierten Medizinprodukten haben.

Andersrum wird ein Schuh draus, Du begehst eine strafrechtlich relevante Unterschlagung, wenn Du es nicht machst:

Du bist mit 10 Verbandpäcken losgefahren, hast eines verbraucht und immer noch 10 auf dem Wagen. Den Verbrauch aber rechnest Du mit der Versicherung ab.

Das wäre Betrug - ist es allerdings schon deswegen nicht, weil der Verbrauch von Medizinprodukten nicht mit der GKV abgerechnet wird; diese bezahlt vielmehr pauschalierte Kosten pro Einsatz.

Du vergisst, dass der Verbrauch in diese Pauschalen bereits einbezogen ist, quasi all inclusive.


Nehmen wir es mal in die Bestandteile auseinander:

a. Es gibt einen Verbrauch eines Verbandpäckchens

b. dieses Verbandpäckchen ist bereits in die Kosten des Einsatzes einbezogen, der mit den Kassen ausgehandelt wurde

c. Der Rettungsdienst verbraucht faktisch ein Verbandpäckchen eines Ersthelfers


Den real stattfindenden Verbrauch somit dort zu belassen, wo er hingehört, nämlich beim Rettungsdienst, wäre IMHO zulässig, da die "Dienstleistung" einer Blutstillung ja nicht gesondert erfolgt.

Klassische Geschäftsführung ohne Auftrag und der Rettungsdienst wäre schadenersatzpflichtig, nicht der Patient.

Aber wieso macht man es nicht einfach und der Dienstherr gibt hierzu eine Weisung raus, ob man das machen soll oder nicht? Damit wäre das Thema doch für den Einzelnen abschliessend geregelt.

[thh]

Das wäre Betrug - ist es allerdings schon deswegen nicht, weil der Verbrauch von Medizinprodukten nicht mit der GKV abgerechnet wird; diese bezahlt vielmehr pauschalierte Kosten pro Einsatz.

Du vergisst, dass der Verbrauch in diese Pauschalen bereits einbezogen ist, quasi all inclusive.

Der tatsächliche Verbrauch sollte abgedeckt sein, ja.

Nehmen wir es mal in die Bestandteile auseinander:

a. Es gibt einen Verbrauch eines Verbandpäckchens

Durch einen Ersthelfer. Oder die Polizei. Oder die Feuerwehr. Oder ein anderes Rettungsmittel, das den Einsatz aber nicht abrechnet, weil es diesen Patienten nicht transportiert.

b. dieses Verbandpäckchen ist bereits in die Kosten des Einsatzes einbezogen, der mit den Kassen ausgehandelt wurde

Das ist es nicht, denn die Kosten sind gemittelt über alle Einsätze, erfassen also nur das, was der Rettungsdienst selbst an Material verbraucht, nicht den Materialverbrauch anderer.

c. Der Rettungsdienst verbraucht faktisch ein Verbandpäckchen eines Ersthelfers

Weder faktisch noch rechtlich ist das so.

Den real stattfindenden Verbrauch somit dort zu belassen, wo er hingehört, nämlich beim Rettungsdienst, wäre IMHO zulässig, da die "Dienstleistung" einer Blutstillung ja nicht gesondert erfolgt.

Warum beim RTW und nicht beim NEF? Oder der Klinik? Oder ganz woanders?

Es ist eben nicht so, dass der Verbrauch eines Verbandpäckchens zwingend irgendwo "hingehört" - vielmehr "gehört" der Verbrauch eines Verbandpäckchens im Rahmen der Erstversorgung nur an eine Stelle: zum Ersthelfer.

Klassische Geschäftsführung ohne Auftrag und der Rettungsdienst wäre schadenersatzpflichtig, nicht der Patient.

Der Ersthelfer wird gewisslich nicht (in Geschäftsführung ohne Auftrag) für den Rettungsdienst tätig, sondern ausschließlich für den Patienten.

Aber wieso macht man es nicht einfach und der Dienstherr gibt hierzu eine Weisung raus, ob man das machen soll oder nicht? Damit wäre das Thema doch für den Einzelnen abschliessend geregelt.

Das wäre zu einfach.

[Wünschelrute]

Um das mal wirklich einfach zu halten:


Welche Aufgabe hat der Rettungsdienst?

Verband draufmachen.

Was macht der Ersthelfer?

Verband drauf.

Für wen also nimmt der Ersthelfer die Geschäftsführung ohne Auftrag wahr?


Er nimmt kein eigenes Rechtsgeschäft wahr, er verständigt den Rettungsdienst und leistet Erste Hilfe bis zum Eintreffen des Rettungsmittels, somit gibt es DREI Rechtsgeschäfte:

A. Das Rechtsverhältnis zwischen Patient und Ersthelfer

B. Das Rechtsverhältnis zwischen Ersthelfer und Rettungsdienst und

C. Das Rechtsverhältnis zwischen Patient und Rettungsdienst


Somit besteht ein zivilrechtliches Schuldverhältnis zwischen Ersthelfer und Rettungsdienst, das das Merkmal der "Rechtswidrigkeit" und damit einen Diebstahl ausschliesst.

Werden wir mal realistisch, der Ersthelfer wird wohl kaum den Ersatz eines Medumaten verlangen und in der wirklichen Welt auch andere Sorgen haben als den Materialersatz, die Kosten sind faktisch minimalst. So oft, wie tatsächlich Erste Hilfe geleistet wird und dann auch noch wirklich Material verbraucht wird, ist das ein rosa Elefant auf dem Airport.

[gorld]

Somit besteht ein zivilrechtliches Schuldverhältnis zwischen Ersthelfer und Rettungsdienst, das das Merkmal der "Rechtswidrigkeit" und damit einen Diebstahl ausschliesst.

Wo nimmst du das her?

[Wünschelrute]

Aus dem Notruf, ab dem Moment ist der RD verpflichtet.

Versuchen wir es mal so:

Warum muss der Ersthelfer dem RD Material stellen? Es bleibt sein Eigentum, so gesehen müsste der RD den gebrauchten Verband seinem Eigentümer zurückgeben und einen eigenen verwenden, denn nur an dem eigenen hat er auch Eigentum.

Weil sowas aber evidenter Blödsinn ist, wird das ausgetauscht. Niemand bereichert sich dabei und niemandem fehlt etwas:

Der RTW fährt mit 10 Verbandpäckchen los und braucht einen, den braucht er bei Rückgabe des fremden Päckchens ja eh.

[Don Spekulatius]

Der Ersthelfer stellt dem Patienten RD Material. Also hat er mit dem Patienten ein Rechtsverhältnis. Man könnte jetzt argumentieren, dass der Patient dies eventuell nicht will, aber wie auch immer....
Der Rettungsdienst wird nicht gefragt, ob er will, dass der EH dem Patienten einen Verband anlegt. Was absolut überhaupt nicht besteht, ist ein Rechtsverhältnis zwischen Rettungsdienst und Ersthelfer.

Außerdem würde ich Dich bei Deiner Argumentation gerne fragen, wo denn die Grenze sein soll?

Verbandpäckchen für 20 Cent ist ok?
Dann doch auch eine Venenverweilkanüle für 1,50 Euro - oder?
Dann muss aber auch ein Tourniquet für 18 Euro ok sein - oder?
Und wenn das geht, dann auch die Defielektroden für 120 Euro - oder?

[Wünschelrute]

Das ist rechtlich falsch.

Das ist als GOA für den RD völlig egal, ob der das will oder nicht, weil es eine GOA ist. Und das Rechtsverhältnis mit dem RD kommt mit dem Notruf zustande.

Und JA, dabei gibt es keine Grenze, wenn der seine Paddles für seinen AED verbläst, dann ist das eben nunmal so.

Der RD kann ja durchwinken an die Krankenkasse, ist doch alles völlig problemlos.


Bitte berücksichtige, dass es mir bei der GOA um die Frage eines tatbestandlichen "Diebstahls" geht, nicht um die Legitimation einer Plünderung des RTW. Das ist eine Frage, die der betreffende Geschäftsführer des RD oder die Behördenleitung beantworten müssen, weil das von Fall zu Fall verschieden ist.

[gorld]

Das ist rechtlich falsch.
Das ist als GOA für den RD völlig egal, ob der das will oder nicht, weil es eine GOA ist. Und das Rechtsverhältnis mit dem RD kommt mit dem Notruf zustande.

Beleg diese Aussage doch mal, behaupten kann man nämlich viel...

Grundsätzlich wird der Ersthelfer ja deshalb tätig, weil er nach dem Gesetz dazu verpflichtet ist.
Daraus ergibt sich doch kein Schuldverhältnis zum Rettungsdienst, sondern eben allenfalls zu den bereits o.g. Stellen, die dann für den Ersatz von beschädigten (oder eben der benutzten Helden-Ausrüstung) zuständig sind.

[Wünschelrute]

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschäftsführung_ohne_Auftrag_(Deutschland)

Was könnte "ohne Auftrag" wohl bedeuten???

Eben!

[gorld]

Du machst dir das ein bisschen einfach....

[thh]

Das ist rechtlich falsch.

Na dann. Von Recht verstehe ich ja leider nichts.