Einsatz für den Helfer vor Ort [SAN]

[Ben]

Ok, dann würde ich sagen, wir wechseln in die Nachbesprechung

Zuerst du, dann ich, dann alle anderen.

[Adisch]

Also was mich im Nachhinein stört ist, dass ich mich von der "Laienreanimation" (2:3 haha) blenden hab lassen. Ich hätte diese sofort beenden lassen sollen und erst nach der Atemkontrolle entsprechende Anweisungen geben dürfen. Ansonsten habe ich versucht, mich an ABCDE zu halten, was mir denke ich ganz gut gelungen ist. Bei der Symptomatik hörte sich für mich etwas zerebrales am plausibelsten an, gerade im Kontext zum Bluthochdruck. Hab jetzt vorhin gelesen, dass man erst ab 230/120 mmHg von einer hypertensiven Entgleisung spricht, fachlich also nicht korrekt, jedoch ist für die Patienten daraus ja kein Nachteil entstanden. Den NA hätte man eventuell früher bestellen können. Allgemein ein wirklich interessantes Fallbeispiel, hat mir sehr gut gefallen!:)

[Ben]

Das du die Reanimation fortführen lassen hast, finde ich nicht so schlimm. Man sollte ja immer vom Ernstfall ausgehen Du hast ja dann trotzdem noch die Atmung überprüft und dich nicht einfach darauf verlassen, dass die Rea indiziert ist
Mit deiner Verdachtsdiagnose liegst du richtig, die Patientin erlitt (wegen ihrer Hypertonie) eine ICB.
Ich denke mal, dass du den Notarzt im RL wahrscheinlich gleich nach dem Ansprechen nachgefordert hättest, das ist halt jetzt im Pen&Paper-FB erst nach dem Erheben der Vitalparameter geschehen, aber das liegt nun mal an der Struktur solcher Online-FBs, also auch kein wirklicher Kritikpunkt

Das EInzige, was mir negativ aufgefallen ist, ist dass nicht auf den Wärmeerhalt geachtet wurde. Das würde ich auf jeden Fall bei jedem Bewusstlosen machen. Ach ja, und bei der Übergabe war die gute Frau 3 Jahre älter, aber das ist auch nicht dramatisch

Freut mich, wenn es ein bisschen interessant war Ich bin gerade im FB-Fieber, wahrscheinlich kommt bald mal wieder eins

[Don Spekulatius]

Ähm......
Dieses Fallbeispiel zeigt aber eines auf: Es besteht irgendwie komplette Unklarheit darüber, was eine Notarztindikation ist, und was nicht.

Du hast initial eine bewußtlose Patientin. DAS allein ist schon eine klare Notarztindikation! Du sagst (immer noch während laufender Reanimation):

Sofern ein Apnoe vorliegt, fordere ich ein NEF nach:

Welche Begründung soll denn dafür vorliegen? Wenn die Patientin unter Reanimation noch eine Schnappatmung hat, brauchst Du keinen Notarzt? Wenn sie nach Reanimation wieder einen Kreislauf hat, dann auch nicht ?

Nachdem Du diese Information erhalten hast...

Der Mundraum ist frei, Spontanatmung ist vorhanden.

... entscheidest Du Dich....

Ich fordere den Mann auf, die Rea einzustellen und spreche die Frau laut an:

Kriterien für die Einstellung der Basismaßnahmen sind:
- Übergabe an Rettungsdienst
- Abwehrreaktion des Patienten
- Eigene Erschöpfung

Warum die Entscheidung, die CPR einzustellen? WENN überhaupt, hättest Du fragen müssen, ob eine normale Atmung vorliegt.

Der Blutdruck ist hyperton, daher fordere ich das NEF mit Stichwort "hypertensive Entgleisung" nach

OK - Du brauchst keinen Notarzt für eine bewußtlose Patientin nach Reanimation, aber für einen hohen Blutdruck?

Die Notarztnachforderung erfolgt in diesem Fall aufgrund der Bewusstlosigkeit.

Kleiner Einwurf, weil das NIEMAND im Rettungsdienst und auch nicht auf den Leitstellen in seinen Kopf bekommt:
Die Höhe des Blutdrucks an sich ist völlig irrelevant. (Wenn ein Patient mit hohem Blutdruck nach Selbstmessung in die Notaufnahme kommt, dann sag ihm, dass Blutdruckselbstmessung Krebs verursacht und schicke ihn weg.)

Die notfallmäßige Senkung eines hohen Blutdrucks (Systole >180mmHg oder Diastole >120mmHg) ist erforderlich bei:
- Myocardialer Ischämie
- Hypertensivem Lungenödem
- Nierenversagen
- Subarachnoidalblutung
- Aortendissection
- Schlaganfall
- Hypertoner Enzephalopathie
- Gestose bei Schwangeren

Bei allen anderen Patienten muss ein hoher Blutdruck nicht akut gesenkt werden - egal wie hoch. Eine notfallmäßige Senkung des Blutdrucks bei asymptomatischem Patienten ist also NIEMALS indiziert. Mit Ausnahme der Aortendissektion und des hypertensiven Lungenödems sollte der Blutdruck nur um maximal 20% gesenkt werden.

Einwurf Ende.

Und jetzt noch eine Aufgabe für Montag: Wer noch eine Infusion mit NaCl-Lösung größer als 100ml hat, soll diese bitte wegwerfen und durch etwas ersetzen, was halbwegs physiologisch ist.

[Adisch]

Zunächst danke für die Kritik und deinen Einwand! Im Nachhinein, keine Ahnung, warum ich den NA nicht direkt nachgefordert habe, hätte es sich nicht um ein Fallbeispiel sondern einen realen Einsatz gehandelt, wäre dies sicherlich auch anders abgelaufen. Als jemand aus der Stadt mit RD Anfahrtszeiten von allermeist max. 5min bin ich durch Kollegen und Hauptamtler geprägt, die das NEF wirklich nur dann alarmieren, wenn es absolut notwendig ist. Gerade weil wir lediglich ein NEF für 50.000 Einwohner + Umgebung haben, wird in der Hinsicht bewusster entschieden, obgleich hier an der falschen Stelle gespart wird...

Berücksichtigt man die Angaben „insuffiziente Laienreanimation", gehe ich als San-A(!) im Kontext zur Spontanatmung davon aus, dass die Patientin zu keiner Zeit reanimationspflichtig sondern lediglich bewusstlos war. Wenn mir das Pulsoximeter sowie die die Pulsmessung ebenfalls einen Kreislauf bestätigt, sehe ich keine weitere Indikation für eine CPR.

Da ich die bestätigte Vermutung einer intrazerebralen Blutung hatte, sollte es ja folgerichtig sein, den Blutdruck zu senken, ist ja im Endeffekt ein hämorrhagischer Apoplex, richtig?

[Don Spekulatius]

Als jemand aus der Stadt mit RD Anfahrtszeiten von allermeist max. 5min bin ich durch Kollegen und Hauptamtler geprägt, die das NEF wirklich nur dann alarmieren, wenn es absolut notwendig ist.

Äähhh....... wie viel mehr indiziert, als bei einer bewußtlosen Patientin nach einer Reanimation soll der Notarzt denn noch sein?

Gerade weil wir lediglich ein NEF für 50.000 Einwohner + Umgebung haben, wird in der Hinsicht bewusster entschieden, obgleich hier an der falschen Stelle gespart wird...

Wenn Du die ganzen NEF-Anforderungen für hohen Blutdruck, Z.n. Synkope, Lungenembolie und Krampfanfall weglässt, hast Du auch genug Kapazität für die wirklich lebensbedrohlichen Notfälle.

Berücksichtigt man die Angaben „insuffiziente Laienreanimation", gehe ich als San-A(!) im Kontext zur Spontanatmung davon aus, dass die Patientin zu keiner Zeit reanimationspflichtig sondern lediglich bewusstlos war.

Gefährliche Interpretation. Bloß weil der Ersthelfer einen falschen Rhythmus wählt, muss er sich in seiner initialen Diagnose geirrt haben?

Wenn mir das Pulsoximeter sowie die die Pulsmessung ebenfalls einen Kreislauf bestätigt, sehe ich keine weitere Indikation für eine CPR.

Das hast Du aber nicht geschrieben

Da ich die bestätigte Vermutung einer intrazerebralen Blutung hatte, sollte es ja folgerichtig sein, den Blutdruck zu senken, ist ja im Endeffekt ein hämorrhagischer Apoplex, richtig?

Richtig. Aber die Indikation für die Nachforderung des Notarztes hätte sich aus der Bewusstlosigkeit und dem Zustand nach Reanimation ergeben.

[Adisch]

Bei der Notarztindikation muss ich dir Recht geben, kA, wieso ich so gehandelt habe.

Kann man tatsächlich von „Zustand nach Reanimation sprechen“? Die Patientin verfügte über für eine Bewusstlosigkeit typische Spontanatmung, zudem wurde die HLW insuffizient durchgeführt, als dass es durch diese wieder zu einem Kreislauf hätte kommen können. Wenn dem nicht so ist, lass ich mich gerne berichtigen, FB's sind ja dafür da!:)

Ach ja, wer soll es denn sonst geschrieben haben?:) Ohne Pulsoximeter und dem damit verbundenen „Garant“ für einen Kreislauf hätte ich die CPR definitiv nicht vorzeitig beendet.

[Wie]

Kann man tatsächlich von „Zustand nach Reanimation sprechen“? Die Patientin verfügte über für eine Bewusstlosigkeit typische Spontanatmung, zudem wurde die HLW insuffizient durchgeführt, als dass es durch diese wieder zu einem Kreislauf hätte kommen können.

Da wäre erstmal die Frage an Ben, wie er eine "insuffiziente Laienrea" definiert. Denn nur weil beim Eintreffen kein 30:2 ist, oder zu flach gedrückt wird, muss es ja nicht die ganze Zeit "insuffizient" gewesen sein. Der Helfer ist erschöpft, erleichtert über einen weiteren Helfer, mit dem er nun aber auch noch reden muss - es ist eine Extremsituation und eine Momentaufnahme.

Die Patientin verfügte scheinbar bei deinem Eintreffen über eine Spontanatmung - Frequenz? (hast du gemacht) Atemtiefe? Atemmuster? - also ist die Atmung denn ausreichend?
Es gibt keine "typische" Spontanatmung für Bewusstlosigkeit.

Ohne Pulsoximeter und dem damit verbundenen „Garant“ für einen Kreislauf hätte ich die CPR definitiv nicht vorzeitig beendet.

Für dich ist ein Pulsoximeter ein Garant für einen Kreislauf? Das musst du bitte mal näher erklären, warum es das für dich ist.

Dann nochmal an Ben: Der Patientin wird auf dem Brustkorb rumgedrückt - abgesehen vom Rhythmus, der nicht den Leitlinien entspricht, toleriert sie das ganze seit Alarmierung, zeigt keine Reaktionen. Aber auf den Schmerzreiz beim GCS reagiert sie mit Abwehr?

[Ben]

Mit "insuffizienter Rea" habe ich gemeint, dass Druckpunkt, Drucktiefe und Frequenz nicht stimmen.
Das mit dem Schmerzreiz fällt mir jetzt erst auf, dass ist natürlich nicht sehr realistisch. Sorry, mein Fehler!

[Adisch]

Nein, deshalb ja in Anführungszeichen. Jedoch ist die Technik mittlerweile soweit ausgereift, dass,wenn mir das Pulsoximeter eine Frequenz mit anständiger Sättigung ausgibt und zudem ein Puls palpabel ist, ich mit hoher Wahrscheinlichkeit, das ist vllt. treffender, davon ausgehen kann, dass keine CPR indiziert ist.

[BavarianSurvivor]

Wieso verlassen sich eig immer alle so auf ihre Geräte?!
Basismaßnahmen sind entscheidend!
Du schreibst zwar, dass du in Kombination mit dem Pulsoxy auch den Puls palpierst, allerdings solltest du dich nie nur auf die Werte der Geräte verlassen.
Auch zB ein Corpuls 3 kann einen defekt haben und dementsprechend falsche Werte liefern.

Ich beziehe dass jetzt nicht komplett auf dieses FB, allerdings ist es mir in letzter Zeit im Forum des öfteren aufgefallen, dass man sich zu sehr auf seine Geräte fixiert und manche FB vermeintlich ohne irgendwelche Werte nicht lösen kann.

Evtl wäre es mal garnicht schlecht ein anspruchsvolles Notfallbild als FB im Forum anzubieten, dass mit möglichst wenig Gerätetechnik und diagnostischen Mitteln gelöst werden soll.

[leuchtreklamefahrer]

Evtl wäre es mal garnicht schlecht ein anspruchsvolles Notfallbild als FB im Forum anzubieten, dass mit möglichst wenig Gerätetechnik und diagnostischen Mitteln gelöst werden soll.

Go ahead!