Sturz an der Bushaltestelle [EH/SAN]

[Sam112]

Naja die Stufenbildung bedeutet ja eine vollständige Abtrennung eines oder beider Knochen wodurch die Knochenenden aufeinander reiben. Und das verursacht Schmerzen, außer es wird genügend Adrenalin ausgeschüttet um den Schmerz zu hemmen. Andererseits steigert das Adrenalin die Herzfrequenz und erhöht den Blutdruck. Wird dieser durch die Weitstellung der Gefäße wieder runterreguliert, wird die Herzfrequenz ja im Gegenzug hochreguliert. Und daraus ergibt sich ja die Schocksymptomatik. Oder hab ich da jetzt was grundlegend durcheinandergebracht?

[Don Spekulatius]

Original von Sam112
Naja die Stufenbildung bedeutet ja eine vollständige Abtrennung eines oder beider Knochen wodurch die Knochenenden aufeinander reiben. Und das verursacht Schmerzen, außer es wird genügend Adrenalin ausgeschüttet um den Schmerz zu hemmen. Andererseits steigert das Adrenalin die Herzfrequenz und erhöht den Blutdruck. Wird dieser durch die Weitstellung der Gefäße wieder runterreguliert, wird die Herzfrequenz ja im Gegenzug hochreguliert. Und daraus ergibt sich ja die Schocksymptomatik. Oder hab ich da jetzt was grundlegend durcheinandergebracht?

Also zunächst einmal ist eine Fraktur ja nun nicht SOO schmerzhaft, wenn man nicht gerade daran herummanipuliert. Ohne Bewegung reibt nichts aneinander. (Disclaimer: Ja, ich habe mir schon mal was gebrochen und brauchte zu keiner Zeit ein Schmerzmittel). Daher kann man bei einer vernünftigen Ruhigstellung und Lagerung der betroffenen Extremität sehr oft auf Schmerzmittel verzichten.

Eine Schocksymptomatik ergibt sich, wenn Du entweder zu wenig Volumen oder zu viel Gefäß hast. Beides ist hier nicht gegeben. Eine geschlossene Unterarmfraktur wird zu keinem relevanten Blutverlust führen, also entsteht kein Volumenmangel. Wie Du geschildert hast, wird der Schmerz am ehesten zu einer Katecholaminausschüttung mit einer Gefäßverengung führen. Also auch nicht zu viel Gefäß.

In einem medizinischen Forum sollte man unbedingt in der Lage sein, zwei Dinge zu unterscheiden:

- Das, was der Laie und die Laienpresse unter einem Schock versteht: Die Menschen sind "geschockt", also psychisch erregt nach einem ungewöhnlichen Ereignis

- Das, was der Mediziner unter einem Schock versteht, also einer Kreislauffehlfunktion, die zu einer verminderten Durchblutung der terminalen Strombahn in den Schockorganen führt.

Letzteres ist immer sehr dramatisch und stellt selbst ausgewachsene Notärzte vor eine Herausforderung.

[Sam112]

Naja im Fallbeispiel wurde der Arm ja durch die Ersthelfer bewegt ohne Schmerzen hervorzurufen.

Ich habe durchaus nicht von dem von Laien als Schock bezeichneten Schock gesprochen. Ich hatte anfang Januar ne atraumatische Patellalux, allerdings ohne große Schmerzen. Und trotzdem hat sich eine Schocksymptomatik entwickelt...

[Don Spekulatius]

Nein - eben nicht. Was soll denn Deine Schocksymptomatik gewesen sein?

[Sam112]

Blässe, kaltschweißig und Schwindel.

[Choleos]

Klingt eher nach eine Kreislaufdysregulation. Das Blut versackt mal eben, wegen des Schmerzes, des Anblicks... Gleiches Prinzip, warum die großen Herren beim Blutabnehmen zusammen klappen.

Der Schwindel/Bewusstseinsstörung kommt zwar auch von einem relativen Volumenmangel, es lässt sich mit "Füße hoch" gut bekämpfen, aber als Schock lässt sich das doch eher nicht verkaufen.

Ein Schock bezeichnet eine Störung der Mikroperfusion mit Organischämie. Oder liege ich da jetzt falsch, Don?

[Don Spekulatius]

Original von Sam112
Blässe, kaltschweißig und Schwindel.

Also völlig unspezifische Symptome, die Du auch hast, wenn Du Dich in einer psychischen Ausnahmesituation befindest.

Ich rede von Hypotonie, Tachycardie, verlängerter CRT, metabolischer Azidose.

DAS ist medizinisch gesehen ein Schock. Das was Du hattest eben nicht.

Aber genau dies erklärt, warum in diesem Fallbeispiel ein Schock vermisst wird. Der Unterschied, zwischen medizinischer und laienhafter Definition eines Schocks ist eben nicht leicht aus der Welt zu schaffen. Weil es im Radio aber grundsätzlich heisst: "Die Unfallbeteiligten hatten einen Schock" wird dies in der allgemeinen Einschätzung als viel häufiger angesehen, als es eigentlich ist.
Umgekehrt ist es ja allgemeine Beobachtung, dass es den Patienten - die nach Radiomeldung einen Schock hatten - ja dann nach ein wenig Zureden und meinetwegen einer Schocklage wieder gut geht. Dadurch unterschätzt man wiederum die Dramatik dieses Krankheitsbildes.

Ich möchte hier noch ein paar Hintergrundinformationen zum FB geben.
Vor ca. einem Jahr gab es an meiner alten Schule genau diesen Vorfall. Allerdings wurden damals keine SSDler alarmiert und es waren auch keie vor ort. (Außer der Verletzten selber, welche zudem noch bei mir im JRK ist. ;-) ) Obwohl sie leichte Schmerzen hatte, ist sie noch mit dem Bus nach Hause gefahren, da sie dachte es wäre nur eine Verstauchung. Erst nach ein paar Stunden ist sie dann zu einem Arzt gegangen, welcher dann festgestellt hatte , dass der Arm gebrochen war.

[M1k3]

Original von Don Spekulatius

Also zunächst einmal ist eine Fraktur ja nun nicht SOO schmerzhaft, wenn man nicht gerade daran herummanipuliert. Ohne Bewegung reibt nichts aneinander. (Disclaimer: Ja, ich habe mir schon mal was gebrochen und brauchte zu keiner Zeit ein Schmerzmittel). Daher kann man bei einer vernünftigen Ruhigstellung und Lagerung der betroffenen Extremität sehr oft auf Schmerzmittel verzichten.

Don, ich habe mit den Unterschenkel brechen dürfen im Januar (beide Knochen mit II° Weichteilschaden), und kann sagen, das auch ohne Bewegung das ziemlich wehgetan hat. Um nicht zu sagen 8/10. Und beim Umlagern ohne Analgesie 9/10.

Wir Briten würden sagen "Es tat weh wie eine Hündin"

Pauschal zu sagen Frakturen tun nicht weh, stellt mich in die Weicheier Gruppe, und da will ich nicht hin

[Don Spekulatius]

Ich sage nichts von Weichei, höchstens, dass man Dich bei den Seals so nicht gebrauchen könnte

[Sam112]

Original von steffenJRKneu
Erst nach ein paar Stunden ist sie dann zu einem Arzt gegangen, welcher dann festgestellt hatte , dass der Arm gebrochen war.

Ihr fällt trotz Stufenbildung nicht auf dass der Arm gebrochen ist? ^^

[Allgäusani]

Der letzte Beitrag (Schüler stürzt rückwärts auf Hand) in Besprechung von Szenarien ist ja auch über einen Schüler mit gebrochener Elle UND Speiche. Er hatte schon Schmerzen, die später dann nachließen. Nach einer Stufenbildung abtasten konnten wir die Hand trotzdem nicht wirklich, das tat ihm zu weh.

[Don Spekulatius]

Das Abtasten einer Extremität nach einer Stufenbildung ist ebenfalls eine Maßnahme, die man auch sein lassen kann. Selbst wenn ich keine Stufe tasten kann, muss der Patient doch zum röntgen. Also hat die Maßnahme für mein weiteres Vorgehen keine Konsequenz. Eine Maßnahme, die keine Konsequenz hat, aber dem Patienten Schmerzen bereitet ist sinnlos....

[M1k3]

Original von Don Spekulatius
Ich sage nichts von Weichei, höchstens, dass man Dich bei den Seals so nicht gebrauchen könnte

Die können keinen gebrauchen mit Tibia-Fibula Fraktur

Und für mich wärs dann eher SAS

[Don Spekulatius]

Ein echter Seal würde eine US Fraktur gar nicht merken. Höchstens dadurch, dass er für die 30 Meilen mit Gepäck 1-2 Minuten länger braucht.