Ringer-NaCl

Hier kann über alle Maßnahmen von der Ersten Hilfe bis zur klinischen Behandlung diskutiert werden.

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11.12.2013, 19:31
Also für mich als Bio Leistungskursler ist das schon verständlich, zumindest fast alles. Ich finde, es ist alles wichtige da, man könnte es nur einfacher erklären indem man z.B. versucht die Fachbegriffe zu erklären :)

11.12.2013, 20:57
Google ist dein Freund...

Wer sich ernsthaft mit solchen Themen jetzt oder auch später befasse möchte, sollte grundsätzlich über gewisse kognitive Fähigkeiten verfügen.

Anders gesagt: wer zu doof ist, hat pech gehabt. Die Medizin ist nunmal anspruchsvoll.

11.12.2013, 21:05
Sorry aber hier gehts darum, dass sich Schulsanis austauschen und ihr wissen erweitern können. Da könnte man ja wohl eventuell etwas Rücksicht nehmen und seinen Erklärstil etwas anpassen, oder ist das zu viel verlangt für die Herrn Mediziner?

11.12.2013, 21:48
Original von Sam112
Sorry aber hier gehts darum, dass sich Schulsanis austauschen und ihr wissen erweitern können. Da könnte man ja wohl eventuell etwas Rücksicht nehmen und seinen Erklärstil etwas anpassen, oder ist das zu viel verlangt für die Herrn Mediziner?

Dieses Forum hat auch Bereiche, in denen es über den SSD hinausgeht. Und man kann eben nicht alles auf ein Level herunterbrechen, dass überhaupt keine Grundkenntnisse mehr erforderlich sind (nicht umsonst geht z.B. das Medizinstudium einige Jahre, und selbst dann wird wohl niemand den 100%igen Durchblick über alles haben). Die für den Nutzer ohne Vorkenntnisse wichtigen Aussagen sind die, die Don dir nochmal dargelegt hat. Wobei wichtig relativ ist, da wohl auch dein SSD und du dir selbst in einer Bereitschaft, einem OV,.. keine Gedanken über das hiesige Thema machen musst.

Weiterhin ist es, gerade auch in diesem Bereich, gewünscht, dass man sich über solche weitergehenden Themen austauscht - deshalb ist dieser Bereich nicht unter der Kategorie "Schulsanitätsdienst", sondern unter der allgemeiner gehaltenen Kategorie "Erste Hilfe, Rettung und Medizin".

Und wenn hier falsche Aussagen getroffen werden, müssen diese auch korrigiert werden, auch wenn die Erklärung vllt. über das Niveau eines SanKurses hinausgeht.

Dieses Forum besteht eben nicht nur aus Schulsanitätern. Aber für alle Beteiligten hier gibt es in diesem Forum Themen, bei denen sie mehr oder eben weniger mitreden können. Dieses hier mag vllt. für manche in letztere Kategorie fallen, ein Problem sehe ich darin aber nicht.
Endlich EH! 04.05.2008!

11.12.2013, 22:58
Danke für die Antworten. Ich hatte das schon nachgelesen konnte mir aber nicht vorstellen, dass das nur ein so geringer Unterschied ist da im Inhaltsverzeichnis unser mobilen UHS explizit gesagt wird wir müssen beides drinhaben. Nach den ganzen Antworten überlege ich ob ich meinen RK Leiter mal darauf anspreche, dass anscheinend beides nicht wirklich gut ist.

13.12.2013, 09:56
Original von Don Spekulatius
Nachdem der Mythos, dass NaCl bei Patienten mit Niereninsuffizienz irgendeinen Vorteil bring, als solcher entlarvt wurde, gibt es keinen Grund mehr, einem armen Patienten noch NaCl zu infundieren und ihm eine Vollelektrolytlösung vorzuenthalten.



In meinen Breitengraden wird NaCl noch jedem Niereninsuff. Pat. gegeben. In den KH, im RD, unterrichtet wird es auch…

Kannst du mir Quellen geben, damit ich da was in der Hand habe?
" Die jungen Leute von heute sind wesentlich angenehmer als in den 60er, 70er und 80er Jahren. Sie sind toleranter und respektvoller, auch älteren Leuten gegenüber. "
- Heino

13.12.2013, 19:00
Hier wird es gut erklärt:
[url]http://www.amazon.de/Rationale-Flüssigkeits-Volumentherapie-Anästhesie-Intensivmedizin/dp/3769112555[/url]

Literatur:
Scheingraber S et al: Rapid saline infusion produces hyperchloremic acidosis in patients undergoing gynecologic surgery. Anesthesiology (1999), 90(5),1265-1270

O´Malley CM et al.: A randomized, double-blind comparison of lactated Ringer´s solution and 0,9% NaCl during renal transplantation. Anesth Analg (2005), 100(5), 1518-24

Khajavi MR et al.: Effects of normal saline vs. lactated ringer´s during renal transplantation. Ren Fail (2008 ), 30(5), 535-539

Ich versuche mal, eine kurze Zusammenfassung:

Dialysepatienten oder allgemein Patienten mit terminaler Niereninsuffizienz haben oft das Problem einer Hyperkaliämie (im dialysefreien Intervall). Die Rationale einer Infusion mit isotoner Kochsalzlösung wäre, diesen Patienten kein weiteres Kalium hinzuzufügen.
Eine balanzierte Vollelektrolytlösung enthält natürlich auch Kalium entsprechend der normalen Plasmakonzentration von 3,5-4,5 mmol/l. Ein Rechenbeispiel aus dem Buch von Jacob und Nohe: Würde man einem Dialysepatienten nun die reine Kaliummenge aus 3l balancierter VEL Lösung zuführen, käme es in der Tat zu einem Anstieg der Serumkaliumkonzentration um 1mmol/l, was zugegebenermaßen viel wäre. Allerdings führt man ihm ja auch das restliche Volumen der Infusion zu, was dazu führt, dass sich die Serumkaliumkonzentration am Ende eben nicht erhöht.

Im Gegensatz dazu führt - wie oben schon beschrieben - die Infusion von isotoner Kochsalzlösung zu einer Hyperchloridämie und zu einer Dilutionsazidose, da die Bicarbonatkonzentration (Base) verdünnt wird, während die CO2-Konzentration (Säure) konstant bleibt. Azidose bedeutet nun, dass es einen Überschuss an Protonen (H+) gibt. Diese Protonen stehen nun im Gleichgewicht mit dem intrazellulären Kalium. Wenn also extrazellulär zuviel Protonen vorhanden sind, so werden sie von den Zellen aufgenommen, die dann wiederum Kalium-Ionen nach extrazellulär freisetzen. Das führt genau zu der Hyperkaliämie, die man eigentlich verhindern wollte.

Die Studie von O´Malley wurde aus Sicherheitsgründen abgebrochen und vorzeitig entbindet, weil man gesehen hatte, dass ein Teil der Patienten eine kritische Hyperkaliämie entwickelten. Nach der Öffnung hat man gesehen, dass alle Hyperkaliämien in der NaCl-Gruppe aufgetreten sind.
Zuletzt geändert von Don Spekulatius am 14.12.2013, 11:58, insgesamt 1-mal geändert.
Es ist Dein Recht, Waffen abzulehnen. Es ist Deine Freiheit, nicht an Gott zu glauben. Aber wenn jemand in Dein Haus einbricht, sind die ersten beiden Dinge, die Du tun wirst: Jemanden mit einer Waffe rufen und beten, dass er rechtzeitig da ist.

13.12.2013, 19:39
Vielen Dank!
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- Heino

14.12.2013, 14:42
Da das Buch noch auf dem Anflug ist:

Nach einem Gespräch mit einem sehr geschätzten Arzt stellt sich mir die Frage:

Könnte die NaCl induzierte Azidose nicht abgeatmet werden, und es damit nicht zum übermäßigen Kalium Ausstrom kommen?

Oder ist das nur theoretisch Wertvoll?
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- Heino

15.12.2013, 08:33
Auf diese Frage habe ich jetzt keine Antwort gefunden.
Gute Infos findest Du unter http://www.physioklin.de

Eine respiratorische Kompensation ändert ja letztlich nichts am negativen BaseExcess.
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21.12.2013, 18:55
"Jonosteril sei in der Notfallmedizin out",

sagte ein Bekannter von mir. Ist wohl von den Autos geflogen, in seinem Kreis.

Könnt ihr dazu was sagen?

21.12.2013, 21:51
Meisten jedoch wird NaCl als Volumenersatz gegeben (Verbrennung, starke Blutung) und Ringer bei Flüssigkeitsverlust wo die Elektrolyten fehlen. (Erbrechen,Schwitzen,Durchfall).

Indikationen für eine Infusion sind: - Trägerlösung für Medikamente -zum Offenhalten von Zugängen - Volumengabe -Ausgleich von Elektrolytmangel sowie Bluttransfusionen (nicht im RD - Nährstoffgabe)


Und jetzt zu den Mythen der NaCl und Ringer Lösung... : NaCl wird bei dialysepflichtigen niereninsuffizienz angewendet.

Ringer-(laktat): NICHT bei Dialyse Patienten

wer wissen will.. Sterofundin: NICHT bei Dialyse Patienten.

21.12.2013, 22:23
1. Thread lesen

2. Quellen angeben

21.12.2013, 22:38
1. wollte eine schlüssige Zusammenfassung angeben damit man nicht den gesamte Thread nochmal Untersuchen muss ;)

2. ES Ausbildung. Sollte dir bekannt vorkommen.

21.12.2013, 22:45
Welche Noten bekommst Du nochmal, wenn Du einen Text zusammenfassen musst? Oder muss man einen Thread nicht lesen, um ihn zusammenfassen zu können?
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