Uhren im Sanitätsdienst

[Wie]

An die Moderation: Wenn Hajo den Doppelpost vermieden hätte, hätte ich es auch getan.

Original von Hajo Behrendt
Bei wie vielen Patieten ausserhalb medizinischer Einrichtungen ist eine solche Infektion schon bekannt? Bei den meisten wohl nicht. Das kommt oft erst beim Screening im KH raus.

Welcher Sanhelfer fragt bei der Anamnese schon gezielt danach?

Und welcher Patient gibt ohne Not freimütig zu, an einer solchen ansteckenden Erkrankung zu leiden (gerade, wenn er schon Isolationserfahrungen hat)?

Und selbst wenn sich der Patient im Krankenhaus als infektiös herausstellen sollte: Wer wird euch denn informieren? An die einliefernde RTW-Besatzung denkt man vielleicht gerade eben noch...

An welche Keime/Infektionen denkst du da gerade, wenn ich mal so fragen darf?

Original von Hajo Behrendt
Du hast schon recht, wenn du sagst, dass das Immunsystem der (jungen) Helfer wahrscheinlich mit den Keimen auf der Uhr fertig werden wird. Aber was ist mit dem nächsten, alten oder immunsupprimierten Patienten?

Für den hast du auch die Verantwortung. Und ruck-zuck bist DU der Überträger...

Das trifft nur jetzt dummerweise auf alle Keime zu - selbst unsere Haut ist von vielen für uns normal harmlosen Bakterien besiedelt, die bei immunsupprimierten Patienten tödlich verlaufende Infektionen verursachen können.

Du vermischt hier eine ganze Menge...mal geht es um Infektionen die mit einer Isolation einhergehen oder auch dem Gesundheitsamt gemeldet werden, dann werden aber auch die zuletzt in Kontakt gekommenen Personen informiert und ggf. bekommen sie auch Medikamente.
Und mal um nicht zwingend krankheitsauslösende Bakterien, die von Mensch zu Mensch weitergegeben werden und sowieso ubiquitär vorhanden sind.

Deshalb ist die gründliche Desinfektion einfach immer wichtig: Aber desinfizierst/wechselst du auch die Kleidung sofort nach jedem Patientenkontakt egal was er hatte? Er könnte dir auf der Jacke einen E. coli-Stamm dagelassen haben, der beim nächsten Patienten als opportunistischer Erreger eine schwere Krankheit auslöst, ohne dass ihr beiden nicht erkrankten das mitbekommen habt. ;-)

[sebbe1995]

Kurz zusammengefasst: Bei uns laut Dienstanweisung verboten.

Im SanDienst habe ich kein großes Problem mit Armbanduhren. Im Rettungsdienst finde ich die Verletzungsgefahr (Umlagern,...) viel zu groß, das gilt aber auch für Eheringe, Armbänder oder Ketten. Und schlussendlich: ich habe noch NIE das Bedürfnis gehabt, im RD auf eine Armband- oder Handyuhr zu schauen. Mir reicht auch eine grobe Abschätzung beim Puls tasten, den Wert für das Protokoll darf gerne das Pulsoxy auswerfen. Den Puls ausgezählt habe ich nur selten, und dies wenn dann im RTW, wo eine Funkuhr hängt. Und alle Zeiten für das Protokoll brauche ich dann, wenn ich ohnehin im RTW bin. Und schlussendlich bietet für die Zeitabschätzung oder Zeitbestimmung bei besonderen Ereignissen wie Defibrillationen etc unser C3 sowohl eine Uhr als auch eine Einsatzzeit.

Also: Für mich im RD zu große Gefahren und keinerlei Bedarf. Im SanDienst geht das in Ordnung, auch wenn ich persönlich da lieber das Handy (mit unbenutzten oder ohne Handschuhen) nutze.

[sanifresssack]

Also bei uns im SanD tragen eigentlich so gut wie alle eine Uhr.
Weder ins unseren Zelten, noch in den (Regel-) Rettungsmitteln sind Uhren.

Außerdem gibt es bei uns viele, die den Puls gerne selbst auszählen und dabei geht es nicht nur um die Zahl alleine, sondern auch um die von Wie genannten Dinge.

Bei uns findet man vom Praktikant bis hin zum Na überall welche

Und der Hygienestandart einer Klinik wird im SanD/RD sowieso nicht eingehalten!

[Nordwind]

Kurz gefasst hat lrf total recht. Und Wie auch.
Ich bin prinzipiell nicht so der Uhrenträger, ich mag das Gefühl nicht. Im SanD trag ich aber eine mit mir rum, weil es einfach viel praktischer ist.
Wenn ich irgendwo mitten in der Pampa als Posten bei ner Veranstaltung rumstehe, hab ich nicht immer tolle elektrische Geräte. Und die Uhr im Patientenraum ist auch ne ganze Ecke weg bzw. bei uns nichtmal vorhanden. puls manuell nehmen hat mMn diverse Vorteile: Es wirkt "professionell", es überbrückt Zeit und lässt nen bisschen Zeit zum Nachdenken und es ist halt Kontakt. Ist sicher auch Ansichtssache
Zum Thema Handy: Bis ich das rausgezottelt habe, hab ich drei Mal auf die Uhr geguckt, ist halt schneller. aus diesem Grund zieht auch das Zeitargument nicht: 15 Sekunden zählen und mal multiplizieren sollte einen Helfer nicht 5 Minuten beanspruchen. Die Zeit hat man ja wohl bei jedem Patienten irgendwann.
Und wer saut sich im Sanitätsdienst ständig so sehr ein, dass er zum Überträger wird?
Den RD lass ich jetzt mal mangels Erfahrung außen vor.

[sebbe1995]

Bezüglich des SanDienstes muss ich euch zustimmen. Zumal ich auf dem Großteil der Dienste, auf die ich fahre, genau zwei elektronische Geräte habe: Das Auto und einen AED.
Aber da ich weder eine Armbanduhr besitze, noch das Gefühl mag und die Uhr bei mir spätestens nach einer Woche irgendwo vergessen wäre: Ich vertraue auf mein Gefühl und die Tatsache, dass mir der Bereich, in dem die Frequenz liegt, ausreicht. Gerade bei solchen Diensten ohne technisches Gerät.

[Wie]

Original von sebbe1995
Ich vertraue auf mein Gefühl und die Tatsache, dass mir der Bereich, in dem die Frequenz liegt, ausreicht.

Sorry, aber was ist das denn für eine Methode eine Pulsfrequenz zu bestimmen? Dann steht im Protokoll "so circa 64, können aber auch 86/min gewesen sein"?

Wie oft überprüfst du dein "Gefühl" auf die "Messgenauigkeit"? Woher kennst du die Bereiche dann, wenn du doch nie eine Uhr nutzt?

Der nächste kommt gleich und sagt, dass er den Blutdruck anhand der Pulsqualität exakt bestimmen kann...

[sebbe1995]

Eine Frequenz von 60 und von 100 bekomme ich durch Zählen recht genau hin. Alles weitere kann man sich davon ableiten.

Und interessiert es mich denn primär, ob die Frequenz jetzt bei 30 oder 40, bei 70 oder 80 oder bei 150 oder 160 ist? Also mich nicht.
Falls sie nicht in dem zum Patienten passenden Rahmen ist, bin ich eh materiell an meine Grenze gekommen, wenn ich noch nicht mal den PP messen kann.

[SB]

Ach ein Thema wo ich mal über meine heißgeliebte und mittlerweile 8 Jahre alte G-Schock schreiben kann ^^

Ja das leidige Thema....

Die Hygiene sieht es nicht gerne in den Häusern, wenn eine Uhr getragen wird. Das vorweg. Jedoch trage ich trotzdem eine Uhr.

Die Desinfektion gestaltet sich als unkompliziert einfach ( 1x pro Woche kommt das Ding in die Desiwanne für ne Stunde, noch ne Stunde trocknen lassen, fertsch ).

Warum ich ne Uhr habe ?

Sie zeigt mir wie lange der Feierabend noch entfernt ist. Und das Datum. Sehr hilfreich ( denn ich lasse mich ungern von desorientierten Patienten zum Thema Wochentag und Datum verbessern ^^).

Zum anderen habe ich die lästige angewohnheit, Zeitmanagment und Team Ressource Management zu leben. Soll heißen; wenn z.B. eine Rea läuft ( und alle Plätze belegt sind ( Atemweg, Kompressor, Medis, usw. ), nehme ich meinen Notizzettel raus, Uhr in die Hand und dokumentiere. wann CPR Start, wann der letzte Wechsel, wann das letzte Supra usw.. Resultat : wenn alles vorbei ist ( gut oder schlecht ), kann ich den kompletten Ablauf zeitlich dokumentieren. Das klappt in der Klinik ausgezeichnet und ist immer eine Hilfe für den Teamleader, wer wann wechselt und wann was gemacht wird. Man verliert nicht den Überblick und hat seinen Ablauf im Blick. Nichts wird zu früh oder zu spät gemacht, nichts doppelt oder garnichts.

Verletzt habe ich in den letzten 14 Jahren übrigens noch niemanden mit dem Ding.

Von daher; nicht alles so heiß essen wie es gekocht wird und jedem so wie es ihm schmeckt ;-D

LG

[leuchtreklamefahrer]

Zunächst: Ich trage wohl in ca. 98% meiner Rettungsdienst - oder Klinikzeit meine Armbanduhr und nehme sie in selten Situationen gezielt ab. Bisher ist weder meine Uhr, noch die Körperteile die die Uhr tragen beschädigt worden. Gleiches gilt im Übrigen für den Patienten.
Bei Beschädigungen hafte ich genau so, wie ich es auch tue, wenn mir mein privates Handy aus der Tasche fällt (ich kenne kaum Kollegen, die auf dieses private Spielzeug verzichten...).

Neben dem Ausfüllen des Protokolls ist es mir unter anderem beim Einsatz einiger Pharmaka nicht unwichtig, einen Überblick über den zeitlichen Verlauf zu haben (SB hat ja diesbezüglich auch schon etwas geschrieben). Den RTW mit der entsprechenden Uhr lasse ich meistens vor dem Haus stehen.

Um den Puls auszuzählen brauche ich mittlerweile keine Uhr mehr, kann aber durchaus verstehen, dass dies dem ein oder anderen weniger Erfahrenen eine wertvolle Hilfe ist, die er gerne in Anspruch nehmen darf.


Da es mir im weiteren Verlauf dann doch etwas hitzig wurde mal kurz zum Dampf ablassen:

-Obwohl ich die Rettungsdiensterfahrung eines 17-jährigen nicht einzuschätzen vermag halte ich meine persönlichen Erfahrungen hier für mich als ausreichend. Ich für meinen Teil halte das Verletzungsrisiko für durchaus gering, und habe regelmäßig das Bedürfnis darauf zu schauen.

-Von dem dreißig-jährigen beim-Patienten-Sitzer hätte ich mir ein wenig mehr Sachlichkeit und etwas weniger Dampf erhofft; Ich bin mir meiner Verantwortung bezüglich des Patienten durchaus bewusst. In diesem Zusammenhang haben mich neben den Mikrobiologen meine eigene Recherche allerdings insoweit entspannt, als dass nicht wenige der so gefürchteten pathogenen Keime gar nicht von einer metallenen Oberfläche, sondern eher meiner Haut oder meiner Einsatzkleidung übertragen werden. Wenn wir hier allerdings einfordern Uhren abzuschaffen lade ich gerne zu einem Besuch einiger Rettungswachen ein, wo wir uns mal anschauen, wie Führungsstäbe, Intubationsspatel und Beatmungsschläuche aufbereitet werden und wie das Immobilisationsmaterial aussieht, um mit einer Abklatschprobe von Lenkrad, EKG-Griff und Kulli abzuschließen..
Bezüglich der Ausstattung mit Uhren sehe ich zwar eine positive Entwicklung, kann dir aber aus einigen Rettungsdiesntbereichen über die BRD verteilt von einem Fehlen einer derartigen Uhr im Patientenraum berichten.

-Welche Screeningmaßnahmen laufen denn regelhaft bei Aufnahme ins Krankenhaus, sofern ein Patient unter 65 Jahren keine Infektionskrankheit angibt oder ein hohes Risikoprofil aufweist?
-Wie viele alte, immunsupprimierte Patienten laufen typischerweise auf den Sandiensten bei den Toten Hosen oder in der Sporthalle umher und fallen dem Sanitätspersonal in die Hände?
-Wie groß ist die Gefahr der Infektion bei den vom Sanitätspersonal zum Großteil behandelten Notfällen - und hier sehe ich die Sprunggelenksprellung oder den Kreislaufkollaps nun doch etwas häufiger als den abzusaugenden TBC-Patienten...

[Berliner Schildkröte]

Fall man dennoch auf eine Uhr am Handgelenk verzichten möchte, kann man eine Armbanduhr auch am Gürtel neben den Multi-Tools, dem "Rettungs"-Messer/Machete und dem PAX-Holster festmachen oder an seiner Weste/Jacke.

Zur Pulsmessung gibt es außerdem diese ultra-praktischen Puls-Sanduhren, die in keiner PSA fehlen dürfen: Puls-/Sanduhr im Metallgehäuse

Das Hygiene-Argument finde ich, wie auch das Verletzungs-Argument, reichlich konstruiert. Wenn die Uhr sichtbar kontaminiert/vollgesifft wurde, dann wird sicherlich jeder die Uhr anschließend entsprechend gründlich reinigen. Bei unsichtbaren Keimen wird wohl auch die Einsatzkleidung nicht sofort gewechselt oder desinfiziert.

Ich denke eine Uhr mit Datum-/Sekundenanzeige ist durchaus sinnvoll im Sanitätsdienst und Rettungsdienst. Eben um zum Beispiel den zeitlichen Verlauf des Einsatzes zu Dokumentieren (und nein, für die Uhrzeit wird nicht immer der Defi mitgeschleppt?!). Es reicht ja auch, wenn einer im Team eine Armbanduhr trägt.

Zum Thema Pulsoxi: Dieses steht auf vielen Sanitätdiensten dem einfachen Sani nicht zur Verfügung (mal ganz abgesehen von der Zuverlässigkeit) und zur Pulsmessung ist eine Uhr schon unerlässlich, wenn man nicht über die entsprechende Erfahrung verfügt.

Grüße
Berliner Schildkröte

[Hajo Behrendt]

Original von Wie

Original von sebbe1995
Ich vertraue auf mein Gefühl und die Tatsache, dass mir der Bereich, in dem die Frequenz liegt, ausreicht.

Sorry, aber was ist das denn für eine Methode eine Pulsfrequenz zu bestimmen? Dann steht im Protokoll "so circa 64, können aber auch 86/min gewesen sein"?

Wie oft überprüfst du dein "Gefühl" auf die "Messgenauigkeit"? Woher kennst du die Bereiche dann, wenn du doch nie eine Uhr nutzt?

Der nächste kommt gleich und sagt, dass er den Blutdruck anhand der Pulsqualität exakt bestimmen kann...

"Wie", mal ehrlich: Welche Relevanz hat es denn, ob der Puls nun bei 64 oder bei 86 liegt? Beides sind Werte im akzeptablen Bereich. Extremwerte werde ich schon feststellen. Es interessiert mich schon gar nicht, ob der Puls nun genau 76, 80 oder 84 ist. Die Angabe "normofrequent" reicht bei der Übergabe völlig aus.

Die Tastung des Pulses ist Bestandteil der Sanitätsausbildungen, hier erlernt man gewisse Grundlagen und ist aufgrund dessen in der Lage, zumindest Extremwerte zu erkennen.


Ich habe nicht gesagt, dass ein angeschlossenes Pulsoxi die Pulstastung ersetzt. Zur Erinnerung: Die Beurteilung des Pulses setzt sich aus drei Teilen zusammen: Frequenz, Rhythmik und Qualität. Die Qualität lässt sich nur sehr eingeschränkt mit einem Pulsoxi ermitteln, die Beurteilung der Rhythmik erfordert Pulsoxis mit graphischer Anzeige und Ton.

Und ein Beispiel aus dem Sanitätsdienst: Volksfest, im Laufe der Versorgung stellt sich heraus, dass der Patient mit Clostridien infiziert ist. Da kein hierfür zugelassenes Desinfektionsmittel verfügbar war, mussten alle Gerätschaften, mit denen der Patient Kontakt hatte, entsorgt werden.

Dieser Patient wird im Krankhaus nur "vollmumifizierte" Besucher und Pflegepersonal sehen, die sein Zimmer betreten. Damit haben durchaus Patienten Probleme und fühlen sich ausgestoßen. Hierfür ist es ja nicht mal nötig, dass der Patient selbst Infektionsschutz tragen muss. Andere Beispiele wären z.B. MRSA, ESBL etc. Hier kenne ich Krankenhäser, die jeden Patienten bei Aufnahme darauf screenen.

Nicht jeder Dienst findet schließlich auf einem "Toten Hosen"-Konzert oder in einer Sporthalle statt.

Ich habe durchaus schon Patienten erlebt, die beim Umlagern durch Armbanduhren verletzt worden sind. Allerdings gab es zu der Zeit noch keine Umlagerungs-Rollbretter, sondern wir haben jeden liegenden Patienten "aufgegabelt"...

Gerade Uhr-Gliederketten sind schwer zu reinigen, wenn Sekrete zwischen die Gelenke der Kette laufen.

Aus diesen Gründen sind Armbanduhren bei uns im Dienst genau so verboten wie jegliche Art von Schmuck. Und das berechtigterweise.

[Berliner Schildkröte]

Original von Hajo Behrendt
Und ein Beispiel aus dem Sanitätsdienst: Volksfest, im Laufe der Versorgung stellt sich heraus, dass der Patient mit Clostridien infiziert ist. Da kein hierfür zugelassenes Desinfektionsmittel verfügbar war, mussten alle Gerätschaften, mit denen der Patient Kontakt hatte, entsorgt werden.

Darf man Fragen um welche Clostridien-Art es sich gehandelt hat, um entsprechende Empfehlungen nachzulesen?
Inwiefern bezieht sich das auf die Uhren-Problematik? Wurden auch Brillen und Handys der Kollegen entsorgt, diese könnten ja schließlich auch kontaminiert worden sein?

Original von Hajo Behrendt
Ich habe durchaus schon Patienten erlebt, die beim Umlagern durch Armbanduhren verletzt worden sind. Allerdings gab es zu der Zeit noch keine Umlagerungs-Rollbretter, sondern wir haben jeden liegenden Patienten "aufgegabelt"...

Okay, bei dieser Methode kann das unter Umständen schon passieren. Allerdings kann man im Zweifel eine andere Methode nutzen oder die Uhr vorher abmachen (bietet sich ggf. auch beim Drücken im Zuge der Reanimation an).

Original von Hajo Behrendt
Gerade Uhr-Gliederketten sind schwer zu reinigen, wenn Sekrete zwischen die Gelenke der Kette laufen.

Da kommt es wiederum auf die Beschaffenheit der Uhr an, mein Armband hat keine Gliederketten. Bei den meisten der mir bekannten Armbanduhren kann man die Armbänder übrigens recht einfach abnehmen und auch austauschen.

Original von Hajo Behrendt
Aus diesen Gründen sind Armbanduhren bei uns im Dienst genau so verboten wie jegliche Art von Schmuck. Und das berechtigterweise.

Bleibt die Frage ob Alternativen wie Handy, Defi oder sogenannte Schwesternuhren praktikabler und hygienischer sind.

Grüße
Berliner Schildkröte

Nachtrag: Ein bisschen OT zum Thema Händedesinfektion: With Money at Risk, Hospitals Push Staff to Wash Hands.

[M1k3]

Original von Hajo Behrendt
"Wie", mal ehrlich: Welche Relevanz hat es denn, ob der Puls nun bei 64 oder bei 86 liegt? Beides sind Werte im akzeptablen Bereich. Extremwerte werde ich schon feststellen. Es interessiert mich schon gar nicht, ob der Puls nun genau 76, 80 oder 84 ist. Die Angabe "normofrequent" reicht bei der Übergabe völlig aus.

Die Tastung des Pulses ist Bestandteil der Sanitätsausbildungen, hier erlernt man gewisse Grundlagen und ist aufgrund dessen in der Lage, zumindest Extremwerte zu erkennen.

Hajo, du sitzt wirklich nur beim Patienten oder?
Was du alles vermischt.. In der Übergabe reicht oftmals sicherlich "Normwert". Im Protokoll nicht. Allein desshalb nicht, weil man so keinen Verlauf verfolgen kann. Und wenn mit der Praktikant sagt Frequenz is bei 64, und ich später im EKG dann erkenne das die Frequenz bei 90 ist, dann erkenne ich entweder das der Praktikant geschlampt hat, oder gehe davon aus das die beginnende HF Steigerung ein Symptom ist.

Teil der Sanitätsausbildung ist die Messung des Pulses. Und nach so einem Kurs kann keiner sicher Frequenzen abschätzen.

Ich gehe mit, das man einen Puls tastet initial, und schon viele Informationen gewinnt, "Team, der Puls ist rhythmisch, gut tastbar, normofrequent".
Aber wenn es um Werte geht (und dafür will ich ja unter anderem meine Uhr), dann brauch ich Zahlen. Die nicht ausgedacht sind.

[leuchtreklamefahrer]

Original von M1k3
Und wenn mit der Praktikant sagt Frequenz is bei 64, und ich später im EKG dann erkenne das die Frequenz bei 90 ist, dann erkenne ich entweder das der Praktikant geschlampt hat, oder gehe davon aus das die beginnende HF Steigerung ein Symptom ist.

*hust* Pulsdefizit

[LindaB]

Sollen Schulsanis nun also die Uhr ausziehen bevor sie einen Patineten behandeln?