Intubation von Kindern

Also der Larynxtubus sollte für SanH und First Responder die erste Wahl sein, eine suffiziente Beatmung kann jedoch aus über Maske möglich sein, falls die Handhabung fehlschlägt. Der RD zieht den jedoch meist und nimmt dann den guten alten Endotrachealtubus, da dieser einen höheren Aspirationsschutz bietet. Der LT darf nur von eingewiesenem Personal nach MPG benutzt werden, unabhängig von der Qualifikation.

[M1k3]

Original von ParamedicKA
Der RD zieht den jedoch meist und nimmt dann den guten alten Endotrachealtubus, da dieser einen höheren Aspirationsschutz bietet. Der LT darf nur von eingewiesenem Personal nach MPG benutzt werden, unabhängig von der Qualifikation.

Es täte dir gut weniger zu schreiben, und mehr zu lesen. In Büchern, wissenschaftlichen Empfehlungen, oder Ähnliches...

1. Stimmt nicht. Das umintubieren muss kritisch Hinterfragt werden in der Präklinik, und passiert höchstens noch wenn der NA eintrifft.

2. Der LT ist nicht Bestandteil der in der Anlage der Medizinprodukte Betreiber Verordnung (MBetreibV) aufgeführten Geräte für die man eine gesonderte Einweisung braucht.

[Wie]

Original von ParamedicKA
Der RD zieht den jedoch meist

Ich möchte hoffen, dass du das nicht ernst meinst...oder nirgendwo wirklich im Rettungsdienst arbeitest.

Zur Umintubation auf einen Endotrachealtubus muss der Larynxtubus vollständig entfernt und damit der Aspirationsschutz aufgehoben werden.

Manchmal kann es sinnvoll sein auf den Endotrachealtubus umzusteigen, wie du sagst, natürlich nur wenn der NA dies auch als notwendig erachtet.

[Blinki]

1. Stimmt nicht. Das umintubieren muss kritisch Hinterfragt werden in der Präklinik, und passiert höchstens noch wenn der NA eintrifft.

Also ich ziehe das Teil immer raus und erkläre den SSDlern/EHlern/SAN xylern das ich anschließend Strafanzeige wegen Kompetenzüberschreitung bei der Staatsanwaltschaft stellen werde...

Zur Umintubation auf einen Endotrachealtubus muss der Larynxtubus vollständig entfernt und damit der Aspirationsschutz aufgehoben werden.

Stimmt, was willst Du uns damit sagen?

Kurz zur Thematik:

Es gibt Gründe die für eine Umintuabtion auf einen ET sprechen, genauso gibt es Gründe die dagegen sprechen.
Diese gilt es im Einzelfall gegeneinander aufzuwiegen.

[krumel]

Original von ParamedicKA
Manchmal kann es sinnvoll sein auf den Endotrachealtubus umzusteigen, wie du sagst, natürlich nur wenn der NA dies auch als notwendig erachtet.

Aha.
Wann ist es denn in der Prähospitalphase sinnvoll?

[Don Spekulatius]

Immer, wenn jemand da ist, der in der Lage ist, zügig eine endotracheale Intubation durchzuführen.

Müsste mal die Studien heraussuchen, aber eine Arbeitsgruppe in Japan konnte zeigen, dass reanimierte Patienten mit LT ein schlechteres Outcome haben, als solche, die mit Maske beatmet wurden. Dies hat alle überrascht und es wurde nach einer Begründung gesucht. Zumindest im Tierversuch konnte gezeigt werden, dass der Cuff des LT den Durchmesser der A.carotis um bis zu 30-40% einengt. Das ist ein Ergebnis im Tierversuch und sicher nicht 1:1 auf den Menschen übertragbar, aber mit diesen Resultaten wird man niemals eine solche Studie am Menschen durch die Ethikkomission bekommen.

Langer Rede kurzer Sinn: Bei uns gilt daher auch die Empfehlung, dass der Notarzt den LT zieht und ET intubiert.
(Außerdem ist in den meisten Fällen die Lage des LT doch nicht SO toll....)

[SB]

"Also ich ziehe das Teil immer raus und erkläre den SSDlern/EHlern/SAN xylern das ich anschließend Strafanzeige wegen Kompetenzüberschreitung bei der Staatsanwaltschaft stellen werde..."

Ich weiß....der Beitrag is Asbach, aber dennoch; ich hoffe doch das einfach nur der Ironie Smilie vergessen wurde...falls nicht sag ich nur : absoluter Blödsinn...ohne Ironie smilie...

[krumel]

Original von Don Spekulatius
Immer, wenn jemand da ist, der in der Lage ist, zügig eine endotracheale Intubation durchzuführen.

Müsste mal die Studien heraussuchen, aber eine Arbeitsgruppe in Japan konnte zeigen, dass reanimierte Patienten mit LT ein schlechteres Outcome haben, als solche, die mit Maske beatmet wurden. Dies hat alle überrascht und es wurde nach einer Begründung gesucht. Zumindest im Tierversuch konnte gezeigt werden, dass der Cuff des LT den Durchmesser der A.carotis um bis zu 30-40% einengt. Das ist ein Ergebnis im Tierversuch und sicher nicht 1:1 auf den Menschen übertragbar, aber mit diesen Resultaten wird man niemals eine solche Studie am Menschen durch die Ethikkomission bekommen.

Langer Rede kurzer Sinn: Bei uns gilt daher auch die Empfehlung, dass der Notarzt den LT zieht und ET intubiert.
(Außerdem ist in den meisten Fällen die Lage des LT doch nicht SO toll....)

Vielleicht sollten eure Notärzte dann ja mal die Studie fertig lesen. Die selbe Studien sagt nämlich auch, dass der selbe Outcome-Effekt bei der endotrachealen Intubation auftritt...

[M1k3]

Original von Don Spekulatius
Das ist ein Ergebnis im Tierversuch und sicher nicht 1:1 auf den Menschen übertragbar, aber mit diesen Resultaten wird man niemals eine solche Studie am Menschen durch die Ethikkomission bekommen.

OT:

Eigentlich Bloedsinn. Statt einmal eine Studie zu fuehren, und dann zu wissen ob LT oder LM vielleicht doch nicht zu empfehlen sind, wird dies verwehrt durch Kommisionen.

Gleichzeitig wird ueberall in Europa mit LT und LM gearbeitet, Patienten kriegen das Ding also eh ab. Aber rausfinden ob das gut ist oder nicht, das geht nicht.

[Don Spekulatius]

Original von krumel
Vielleicht sollten eure Notärzte dann ja mal die Studie fertig lesen. Die selbe Studien sagt nämlich auch, dass der selbe Outcome-Effekt bei der endotrachealen Intubation auftritt...

Der aber nun einmal nicht die Carotiden tangiert.

Habe leider nur die Vorabversion des Artikels vor der Veröffentlichung in Resuscitation gefunden, aber es bleibt dabei, dass die endotracheale Intubation mit einem besseren Outcome einhergeht:

ABSTRACT
OBJECTIVE: To simplify airway management and minimize cardiopulmonary resuscitation (CPR) chest compression interruptions, some emergency medical services (EMS) practitioners utilize supraglottic airway (SGA) devices instead of endotracheal intubation (ETI) as the primary airway adjunct in out-of-hospital cardiac arrest (OHCA). We compared the outcomes of patients receiving ETI with those receiving SGA following OHCA.

METHODS: We performed a secondary analysis of data from the multicenter Resuscitation Outcomes Consortium (ROC) PRIMED trial. We studied adult non-traumatic OHCA receiving successful SGA insertion (King Laryngeal Tube, Combitube, and Laryngeal Mask Airway) or successful ETI. The primary outcome was survival to hospital discharge with satisfactory functional status (Modified Rankin
Scale ”. Secondary outcomes included return of spontaneous circulation (ROSC), 24-hour survival,
major airway or pulmonary complications (pulmonary edema, internal thoracic or abdominal injuries,
acute lung injury, sepsis, and pneumonia). Using multivariable logistic regression, we studied the
association between out-of-hospital airway management method (ETI vs. SGA) and OHCA outcomes,
adjusting for confounders.

RESULTS: Of 10,455 adult OHCA, 8,487 (81.2%) received ETI and 1,968 (18.8%) received SGA. Survival to hospital discharge with satisfactory functional status was: ETI 4.7%, SGA 3.9%. Compared with successful SGA, successful ETI was associated with increased survival to hospital discharge (adjusted OR 1.40; 95% CI: 1.04, 1.89), ROSC (adjusted OR 1.78; 95% CI: 1.54, 2.04) and 24-hour survival (adjusted OR 1.74; 95% CI: 1.49, 2.04). ETI was not associated with secondary airway or
139 pulmonary complications (adjusted OR 0.84; 95% CI: 0.61, 1.16).

[Hajo Behrendt]

Problematisch finde ich in diese Zusammenhang die Größe der jeweiligen Gruppen. Wenn über 8.400 endotracheale Intubationen untersucht werden, aber nur unter 2000 LT-Einlagen, kann man da nicht von einer Vergleichbarkeit der Gruppen sprechen. Das ist in meinen Augen ein methodischer Mangel, dessen EInfluss detaillierter beleuchtet werden sollte. Man darf auf die Discussion gespannt sein...

Das mit den eingeengten Carotiden ist mr auch schon bekannt und wird ja zur Zeit auch diskutiert.

Fraglich ist es aus meiner Sicht, ob es nicht sinnvoller wäre, anstatt einer farbkodierten Spritze bei der LT-Blockung einen Kontrollinsufflator (Cuffdruckmessgerät) zu benutzen und nur so stark wie nötig zu blocken. Leider ist ein solches (in der Klinik standardmäßig verwendetes) Gerät in der Präklinik sehr selten anzutreffen. Leider zu teuer...

Ferner stellt sich die Frage, ob eine Einengung der Carotiden überhaupt einen Einfluss auf das Outcome hat.

Wurde in der Studie als "SGA" nur der LT, oder auch LaMas und Combitube angesehen?

Zum Thema Kindernotfälle:
Ich habe auf einem SkillTraining nun gelernt, dass bei Kindern auch die Einlage eines "tiefen Rachentubus" (durch die Nase) zu einem Beatmungserfolg führen kann. Hier wird ein nicht blockbarer 4,0 er ET-Tubus durch die Nase in den Rachen vorgeschoben, Mund und freies Nasenloch dann zugehalten und über einen Beutel beatmet.

Hat damit jemand praktische Erfahrungen?

[Don Spekulatius]

Original von Hajo Behrendt
Problematisch finde ich in diese Zusammenhang die Größe der jeweiligen Gruppen. Wenn über 8.400 endotracheale Intubationen untersucht werden, aber nur unter 2000 LT-Einlagen, kann man da nicht von einer Vergleichbarkeit der Gruppen sprechen. Das ist in meinen Augen ein methodischer Mangel, dessen EInfluss detaillierter beleuchtet werden sollte. Man darf auf die Discussion gespannt sein...

Oh - entschuldige. Da werde ich gleich den Lektoren von Resuscitation eine Nachricht schicken, dass Du im Gegensatz zu weltweit anerkannten Experten hier einen methodischen Fehler gefunden hast. Die werden das auch sicher gleich einsehen und die Ausgabe wieder einstampfen.

[GeKue]

Original von Hajo Behrendt
Fraglich ist es aus meiner Sicht, ob es nicht sinnvoller wäre, anstatt einer farbkodierten Spritze bei der LT-Blockung einen Kontrollinsufflator (Cuffdruckmessgerät) zu benutzen und nur so stark wie nötig zu blocken. Leider ist ein solches (in der Klinik standardmäßig verwendetes) Gerät in der Präklinik sehr selten anzutreffen. Leider zu teuer...

Das halte ich in der Tat für einen deutlichen Mangel. In den Bereichen, in denen ich gefahren bin, sind Cuffdruck-Messer auf RTWs und NEFs (und auf'm RTH) verlastet.