Tourniquet

[Wie]

Original von Hallo123
Falsch! Ein Tourniquet wird immer so PROXIMAL wie möglich angelegt!
Den Stuss mit den Nekrosen sofort vergessen.

Bitte Anwendungsaussagen nur treffen, wenn man geschult ist.

Meines Wissens soll man es an anatomisch möglichen Stellen anlegen.
Und laut meinen Unterlagen bekommt man nach über 2 Stunden auch Nekrosen, aber ich lasse mich ja gerne eines besseren belehren, wenn du mir eine Quelle nennst.

[Hallo123]

Quelle ein Post höher.

[Hajo Behrendt]

OK, über die zwei Stunden brauchen wir uns ja nicht zu streiten.

Innerhalb dieser Zeit solllte von jedem Winkel in Deutschland aus ein Klinikum der Maximalversorgung erreicht werden...

[Hallo123]

Selbst im TCCC geht man davon aus, dass die Care-under-Fire-Phase sowie Tactical Field Care (hoffentlich) schneller vorbei ist und die Blutung vernünftig gestoppt werden kann.

[peit]

Original von Hajo Behrendt
Die Lehrmeinungen der deutschen HiOrgs können hier wohl als veraltet gelten.

Soweit ich weiß befinden sich die entsprechend aktualisierten Lehrunterlagen gerade im Druck. Zumindest was die Sanitätsausbildung in der DLRG angeht.

[LevSani]

Zu den Drücken hab ich nochmal nachgelesen. Ich hatte jetzt die Werte genannt, die in dem OP üblich sind, in dem ich gerade eingesetzt bin.

Das OP-Handbuch (5. Auflage; Liehn, Steinmüller, Döhler; Springer-Verlag; 2011) sagt zum Thema Blutsperre wie es ja im OP heißt auf Seite 168:

Am Arm sind Drücke von 200-250mmHg, am Bein von 350-400mmHg üblich.

[Hajo Behrendt]

Nun müsste man klären, ob diese Empfehlungen auch im präklinischen Bereich bei Traumapatienten gelten...

Mit herkömmlichen Geräten sind die "Bein-Drücke" schlicht nicht (kontrolliert) erreichbar. Die Skala geht nur bis 300 mmHg.

Auch erschließt sich mir der Sinn solch hoher Pauschal-Drücke nach wie vor nicht.

Ausserdem dürften sie noch größere Schmerzen auslösen (die OP-Patienten sind schließlich narkotisiert, Traumapatienten zumindest initial noch ansprechbar).

[Maxi]

Ich habe im SSD aus Langeweile mir mal mit einer Idealbinde und einer großen EH-Schere das Bein abgebunden. Resultat: Schmerzen absolut aushaltbar, Puls am Fuß kam zum erliegen, Maßnahme also effektiv, Bein immernoch voll funktionsfähig.

Ich würde das Abbinden jetzt mal nicht pauschal verteufeln. Z.B. bei einem offenen Bruch mit starker Blutung würde ich persönlich das Tourniquet vorziehen, weil einen Druckverband auf rausragende Knochenenden muss nicht sein.

[LevSani]

Dann war es auch nicht richtig abgebunden. Ein abgebundenes Bein ist nicht voll funktionstüchtig. Muskelarbeit braucht früher oder später Sauerstoff und andere Nährstoffe, die über das Blut transportiert werden.

Wenn du dein Bein noch komplett bewegen konntest (zumindest länger als ca. eine Minute), dann kannst du es nicht effektiv abgebunden haben.

[Maxi]

Mit "Bein immer noch voll funktionsfähig" wollte ich eigentlich verdeutlichen, dass ich danach keine Defizite hatte. Wie gesagt, der Puls war weg, Bein wurde blass- mMn Anzeichen für einen geminderten Blufluss. Eine Blutung wäre so gemindert oder gar gestoppt worden.

[LevSani]

Ok, dann hab ich das wohl missverstanden.

[gorld]

30 Sekunden würd ich das sicher auch ohne Schäden überstehen, aber im "Einsatzfall" geht es hier ja meistens um längere Zeiten...

[M1k3]

Hier sind wohl die aktuellen Truamalehrgänge n bissle untergegangen, ebenso die Lehrmeinung in der Bundeswehr.

Die große Angst vorm Abbinden ist unnötig, und realitäts-fern. In der EH Ausbildung wurde es nicht mehr unterrichtet, weil eine gewisse Erfahrung beim Einschätzen der Blutung benötigt wird, und entsprechende Materialien üblicherweise nicht vorliegen.

Bei der rettungsdienstlichen Versorgung sollte keine Scheu vor lebenserhaltenden Maßnahmen bestehen, zumal Verbluten die größte therapierbare Ursache für Tod von Traumapatienten ist (Quelle hab ich leider nicht).

Tourniquets sollten also im professionellen RD Bereich nicht fehlen (NEF?), sind möglichst distal anzubringen, und retten leben. Hierbei muss klar gesagt werden das der Tod als Konsequenz des nicht-anlegens erfolgt.
Die Bundeswehr gibts jedem im Auslandseinsatz n persönliches Tourniquet mit, zum selber anbringen mit einer Hand.

Die Angst vor Abfall von Körperteilen ist unbegründet. Wie LevSani und Don schon schrieben, im OP sind Blutsperren über 2 Stunden keine seltenheit.

[krumel]

Ehrlich gesagt sehe ich den Einsatzbereich durchaus auch im Bereich der "qualifizierten Ersten Hilfe", sprich im SanD.
Zwar dürften hier (hoffentlich) die realen Einsatzszenarien sehr sehr dünn gesäht liegen. Aber der Einsatz ist im Zweifelsfall eben lebensrettend, einfach zu erlernen und die Komplikationsrate ist eigentlich relativ gering....

Denn sind wir ganz ehrlich: In den Fällen in denen es ein Tourniquet wirklich braucht....Braucht es ein Tourniquet...Ernsthafte Alternativen gibt es dann einfach nicht... Und ggf. ist es für den Patienten "zu spät" wenn der RD nach 15 Minuten irgendwann mal aufschlägt..

MFG,
Phil
-Zweifacher Tourniquetanwender-

[Berliner Schildkröte]

Original von Maxi
Ich habe im SSD aus Langeweile mir mal mit einer Idealbinde und einer großen EH-Schere das Bein abgebunden. Resultat: Schmerzen absolut aushaltbar, Puls am Fuß kam zum erliegen, Maßnahme also effektiv, Bein immernoch voll funktionsfähig.

Also wenn du mal für ein paar Minuten die Blutzufuhr zu einer Extremität unterbrichst oder reduzierst, dann heißt das noch lange nicht, dass es beim wirklichen Abbinden nicht zu einer Schädigung des Gewebes kommen kann. Aber ich will ja gar nicht bestreiten, dass Abbinden in einigen Fällen sinnvoll sein kann. Diesbezüglich wurde mir übrigens immer beigebracht die Uhrzeit des Abbindens irgendwo zu notieren, damit die "Wiederherstellung" im KH vereinfacht wird.

Original von krumel
Denn sind wir ganz ehrlich: In den Fällen in denen es ein Tourniquet wirklich braucht....Braucht es ein Tourniquet...

Wenn es einen Arzt braucht, braucht es einen Arzt... o.O

Original von krumel
Ernsthafte Alternativen gibt es dann einfach nicht... Und ggf. ist es für den Patienten "zu spät" wenn der RD nach 15 Minuten irgendwann mal aufschlägt..

Also das mit den Alternativen möchte ich als einfacher SanH, der keine Amputationsverletzung miterlebt hat trotzdem mal diskutieren. Zumindest wurden bei uns zwei andere Methoden gelehrt:
- Variante Blutdruckmessgerät (Bringt mir in der Situation eh nix mehr für die Diagnostik)
- Variante Dreiecktuchkrawatte ggf. mit Stab (Tourniquet-Improvisation)

Klar mag eine Anschaffung für den KatS oder den RD theoretisch Sinn machen, zumal die Dinger ja wohl kein Verfallsdatum haben. Wenn man aber realistisch bleibt gibt es in den wenigen Fällen wo es im zumindest ehrenamtlichen Bereich zu Amputationsversorgungen kommt Alternativen zum Tourniquet. Diese Situationen sind meiner Meinung nach auch nicht mit einer Kriegssituation auf dem Schlachtfeld zu vergleichen, wo ich den Sinn gar nicht anzweifeln möchte. Außerdem bleibt der Nutzen für mich sowieso fraglich, denn wenn der Rettungsdienst nach 15 min mit einem Tourniquet auftaucht, ist es ohne vergleichbare Maßnahmen eh zu spät und ein ehrenamtlicher Sanitätsdienst im Sägewerk ist auch eher selten...
Grüße
Berliner Schildkröte