Verbot für EH/SAN-Kurse am Sonntag?

[LevSani]

Ich habe heute auf der Facebook-Seite der DLRG Nordrhein folgendes gelesen:

Aus dem Alltag des LV
Heute treffen sich im Jan Schmitz Haus (Anm.: Sitz des DLRG LV Nordrhein) die Vertreter aller Hilfsorganisationen in NRW. Wir werden ein gemeinsames Vorgehen in der Frage des EH-Ausbildungsverbotes durch das Innenministerium beraten. Dieser Erlass, der die Sanitätsausbildung an Sonntagen verietet stellt die HiOrgs vor große Probleme und ich finde es toll, dass wir hier gemeinsam und abgestimmt unsere Interessen vertreten. [...]

Näheres dazu habe ich aber noch nicht gehört.
Weiß jemand von euch etwas näheres dazu?

[Hajo Behrendt]

Genaues weiss ich auch nicht dazu.

Ich habe aber eine Theorie:

Die EH-Ausbildung findet zunehmend durch Privatanbieter auf gewerblicher Basis statt. Auch die HiOrgs fallen aus meiner Sicht darunter, weil die Ausbildungsleistung ja gegen Geld erbracht wird.

Es existiert aber ein Arbeitsverbot an Sonn- und Feiertagen. Wenn man das mal kritisch überprüft, dürften sogar die EH-Kurse darunter fallen.

Im San-Bereich kann ich mir vorstellen, dass gewährleistet werden soll, dass zumindest ein arbeitsfreier Tag für die Ehrenamtlichen bestehen bleibt. Das Wochenende soll ja zur Entspannung dienen.
Wenn jemand von Montag bis Freitag arbeitet und dann an mehreren Wochenenden hintereinander auch noch mit Vollzeit-Ausbildung "zugeballert" wird, ist die geforderte Erholung nicht gegeben.

Evtl. wird das durch das Arbeitszeitgesetz gedeckelt. Angaben aber ohne Gewähr, ist nur eine Idee, wie sowas zustande kommen könnte...

[Dumpfbacke]

Die EAs argumentieren doch immer damit, daß für sie das Arbeitszeitgesetzt nicht gilt.
Zudem sind nach dem Arbeitszeitgesetz 19 Arbeitstage am Stück möglich.
Wenn jedoch Sonntage komplett zur Ausbildung verboten werden, wirds für viele Berufstätigen schwer, an solchen Kursen teilzunehmen.

[Wie]

Hat irgendwer offizielle Informationen darüber?

Ich hab schon gesucht und nichts gefunden und deshalb kommt mir das wie ein verfrühter Aprilscherz vor. ;-)

[gorld]

Original von Dumpfbacke
Wenn jedoch Sonntage komplett zur Ausbildung verboten werden, wirds für viele Berufstätigen schwer, an solchen Kursen teilzunehmen.

Naja, man muss die Kirche auch mal im Dorf lassen.
Die Feuerwehr hier z.B. hat noch nie Sonntage zur Ausbildung benutzt. Das geht wunderbar - und der Grundlehrgang ist schon fast doppelt so lang als der 48h-SanKurs. Der SanKurs wäre somit einfach nur länger, ein Problem ist das vermutlich eher nicht.
Was anderes sind vielleicht die RS-Grundlehrgänge, die ja mit ihren 160UE als Wochenendlehrgang so schon lang genug sind, bei einer nochmaligen Verdopplung wären die wohl eher nicht mehr tragbar. Andererseits könnte ich mir auch nicht vorstellen/leisten (in Bezug auf schulische Leistungen) ein Viertel Jahr jedes Wochenende KOMPLETT ausgebildet zu werden, neben der Schule.
Anderen wird das vermutlich genauso gehen.

Warum man aber jetzt nach gefühlten 100Jahren auf die Idee kommt, es könnte da ein Problem mit den Zeiten geben, halte ich dann schon für... eher lächerlich..

[krumel]

Afaik beruht das wirklich auf dem Sonntagsarbeitsverbot, habe aber grade mal ne offizielle Anfrage geschrieben.

Was Ehrenamtlichkeit und Arbeitszeiten angeht: Das gilt durchaus für das Ehrenamt.... Unabhängig vom Charakter der Tätigkeit muss die Freizeit eben auch "erholenden Charakter" aufweisen.
(Anbei übrigens: Für Feuerwehren ist gerichtlich festgestellt, dass der Einsatz als Arbeit im Sinne der Arbeitszeit gelten.
Das ist bei ehrenamtlichen Tätigkeiten im RD/Katastrophenschutz ist das mit Sicherheit nicht der Fall....
=> Der Arbeitgeber kann ggf. eine Abmahnung/Kündigung aussprechen...Entsprechende Fälle gibt es wie Sand am Meer.

[peit]

Habe gerade mal nach dem Gesetz gesucht und folgende zwei Absätze gefunden, in denen Ausnahmeregeln aufgestellt werden:

"6. bei nichtgewerblichen Aktionen und Veranstaltungen
der Kirchen, Religionsgesellschaften, Verbände,
Vereine, Parteien und anderer ähnlicher Vereinigungen,
7. beim Sport und in Freizeit-, Erholungs- und Vergnügungseinrichtungen,
beim Fremdenverkehr sowie
in Museen und wissenschaftlichen Präsenzbibliotheken,"

Zumindest wenn ich von der DLRG ausgehe, lässt sich feststellen, dass
- sie ein Verein ist
- nicht gewerblich tätig, d.h. die Tätigkeiten nicht auf Gewinnerzielung ausgelegt ist
- es sich bei EH-Kursen auch um Sportveranstaltungen handelt (DLRG ist Mitglied in den Landessportbünden, Erste Hilfe ist eine Teildisziplin der Rettungssportwettkämpfe)

Abgesehen davon wäre ich mir nicht sicher, ob man Ehrenamt und Arbeitnehmer wirklich (in Bezug auf dieses Gesetz) gleichsetzen kann...

[Max]

Wenn man die Zeit im RD (und z.T. auch SanD) als Arbeitszeit wertet, entsteht ein viel wesentlicheres Problem als das Sonntagsarbeitsverbot: Stichwort Ruhezeiten

Beispiel des Busfahrers:
6 Uhr Arbeitsbeginn
18 Uhr Arbeitsende (8 Stunden Lenkzeit, 2 Stunden sonst. Tätigkeiten, 2 Stunden Pause)
20-22 Uhr SanD
6 Uhr Arbeitsbeginn

Ist der SanD eine Arbeitszeit, so kommt der Arbeitnehmer nicht auf seine mind. 9-stündige Ruhezeit.

Gleiche Problematik ergibt sich auch aus der 60h-Wochenbegrenzung

[Hajo Behrendt]

Peit, das ist nun aber reichlich konstruiert und weit hergeholt...

Natürlich ist eine Erste-Hilfe-Kursus immer gewerblicher Natur. Zumindest dann, wenn irgendjemand dafür Geld bezahlen muss. Der Teilnehmer muss dies auf jeden Fall.

Er beauftragt also z.B. die DLRG als Dienstleistungserbringer. Unerheblich ist aus meiner Sicht, ob das Geld nun "gemeinnützig" oder sonstwie angelegt wird.

Und Element von Sport, Freizeit, Erholung oder Vergnügen kann ich bei EH-Kursen beim besten Willen auch nicht ausmachen.

Ich kann mir vorstellen, dass das ganze eine politisch initierte Aktion der HiOrg-Dinosaurier ist, um sich die aufstrebende private Konkurrenz vom Leib zu halten.

Ganz schon traurig und wettbewerbsverzerrend, wenn das so wäre... Aber irgendwie auch typisch für Hilfsorganisationen.

[krumel]

Mit solchen "gemeinsamen Aktionen" kann man sich (mittlerweile) ja auch ganz schnell die Kartellwächter ins Boot holen..Und die verstehen da gar keinen Spass...

[madhef]

Original von Max
Ist der SanD eine Arbeitszeit, so kommt der Arbeitnehmer nicht auf seine mind. 9-stündige Ruhezeit.

Das Problem ist, daß du einen Sanitätsdienst i.d.R. wirklich als Arbeitszeit werten mußt. Gerade dann wenn man die HA und EA-Tätigkeit beim selben Arbeitgeber ausübt ergeben sich daraus eine Reihe von Problemen.

Original von krumelFür Feuerwehren ist gerichtlich festgestellt, dass der Einsatz als Arbeit im Sinne der Arbeitszeit gelten.

Jein. Ganz so einfach ist es leider nicht. Wenn man um Ruhezeiten diskutiert, dann würde man dies sicher gerne haben und wird auch mehr oder weniger von Maßgeblichen Stellen so gesehen. Ganz saubere und übertragbare Urteile gibt es meines Wissens nach nicht.

Schwierig wird das ganze mitunter dann nämlich bei der Betrachtung von Wochenarbeitszeiten und der Tatsache, daß es rechtlich kaum möglich ist zwischen den verschiedenen Formen der Dienstleistung einer Feuerwehr (Einsatz, BSD, Übung/Lehrgang, ...) hinsichtlich deren Auswirkung auf Arbeitszeiten zu differenzieren.

[M1k3]

Original von Hajo Behrendt
Ich kann mir vorstellen, dass das ganze eine politisch initierte Aktion der HiOrg-Dinosaurier ist, um sich die aufstrebende private Konkurrenz vom Leib zu halten.

Ganz schon traurig und wettbewerbsverzerrend, wenn das so wäre... Aber irgendwie auch typisch für Hilfsorganisationen.

Ich kann mir eher vorstellen das da die Kirchen ganz massiv was mit zu tun haben. Die HiOrgs schneiden sich doch in ihr eigenes Fleisch! Grade in Berlin wären viele Ausbildungen so nicht mehr Realisierbar!

[peit]

Original von Hajo Behrendt
Natürlich ist eine Erste-Hilfe-Kursus immer gewerblicher Natur. Zumindest dann, wenn irgendjemand dafür Geld bezahlen muss. Der Teilnehmer muss dies auf jeden Fall.

Er beauftragt also z.B. die DLRG als Dienstleistungserbringer. Unerheblich ist aus meiner Sicht, ob das Geld nun "gemeinnützig" oder sonstwie angelegt wird.

Und Element von Sport, Freizeit, Erholung oder Vergnügen kann ich bei EH-Kursen beim besten Willen auch nicht ausmachen.

Nö, für Vereinsmitglieder wird die Ausbildung in der Regel kostenlos, bzw. für die Materialkosten angeboten.
Und warum sind Rettungssport-Wettkämpfe kein Sport!? Und da ist die Erste Hilfe nunmal integraler Bestandteil...

[M1k3]

Original von peit
Nö, für Vereinsmitglieder wird die Ausbildung in der Regel kostenlos, bzw. für die Materialkosten angeboten.

Zumindest in Berlin ist die Teilnahme für Aktive kostenlos, die Gliederung lässt aber entsprechende Gelder fließen.

[Hajo Behrendt]

Aber die Ausbildung wird ja nicht nur für Vereinsmitglieder angeboten.

Kohle scheffeln die HiOrgs mit externen Kunden (z.B. Führerscheinbewerber, BG-Kurse...).

Und die gibt es nun mal mehr als interne Kurse...