Pax Wasserkuppe 2 AED

[BORN TO RESCUE]

Ich möcht mich ja nicht einmischen, aber ich habe mal gelernt, dass ein Sani drückt und mit dem Beutel beatmet (Und ET intubiert) und der andere das EKG klebt, Defi vorbereitet und einen i.V. Zugang legt + die Medigabe vorbereitet. Wo ist der Unterschied zwischen der manuellen und der maschinellen Beatmung bei der REA? Das man beim Beatmen zwischen dem Drücken die Hände frei hat?

Aber ich denke bei der Beatmung nach einer Intubation ist die maschinelle Beatmung besser, da sie die Helfer entlastet.

[Tone Bone]

Leider (oder auch gott sei dank?!) rutschen wir jetzt etwas off-topic, aber ich denke mal, das können wir irgendwo auch mal verkraften (@Moderation?)?!

Wie eine Reanimation auszusehen hat, ist im Grunde immer unterschiedlich. Es gibt zwar Lehrbuchmeinungen, die auch von einem Großteil der Rettungsdienst-Schulen so gelehrt werden, aber wer genau was macht, ist häufig unterschiedlich.

Ich kenne alleine drei verschiedene Algorithmen für die Reanimation, deshalb kannst du das nie so genau sagen.

Es gibt durchaus einige Notärzte, die sogar eine manuelle Beutel-Beatmung nach bzw. während der Reanimation wünschen und auch (z.T.) gerne diese Aufgabe übernehmen. Das kommt immer drauf an.

[BORN TO RESCUE]

Aber bis man bei ner REA ne Maschiene angeklemmt hat, dauert es trotzdem länger als mit nen Beutel, oder?

[Hajo Behrendt]

Nö, so läuft das höchstens in der Anfangsphase.

Du hast einen Teamleiter, der ist erst einmal dafür da, die Vitalzeichenkontrolle (Auffindeschema) durchzuführen.

Der Teamhelfer bringt in der Zwischenzeit das Eqipment in Position und stellt die Absaugbereitschaft her. Danach klebt er das EKG (Defipads).

Der Teamleiter drückt solange über Kopf, bis der Defi die erste Analyse fährt. In der Zeit bereitet er den Beatmungsbeutel vor, der Helfer bedient den Defi.

Nach der ersten Analyse ist der Seitenhelfer für die HDM verantwortlich, der Kopfhelfer für die Beatmung.
Anstelle der Beutelbeatmung kann schnell ein Larynxtubus gelegt werden. Die eigentliche ET-Intubation hat bei der Rea deutlich an Stellenwert verloren.

Dafür sollte möglichst zügig versucht werden, ein Stauschlauch anzulegen, um einen i.V. Zugang zu schaffen (Medi-Applikation). Das ist auch Aufgabe des Seitenhelfers. Dafür kann der Teamleiter auch noch mal die HDM (überkopf) übernehmen.

Bei der nächsten Analyse, spätestens jedoch nach vier Minuten, sollten die Positionen durchgetauscht werden, um Erschöpfung (und insuffiziente Herzmassagen) zu vermeiden.

Wenn irgendeine Störung oder Verzögerung auftritt: Die HDM ist das Wichtigste! Immer drücken...

Also, im Normalfall zunächst:
Teamleiter (über dem Kopf): Atemwege freimachen, Beatmung, Intubation
Teamhelfer (an der Seite): Defi-Bedienung, Druckmassage, Zugang und Medis

[BORN TO RESCUE]

Ok. Und wer defibrilliert? übernimmt dann der RA die Paddels oder macht das der RS?

[GeKue]

Klebepads...nix Paddels.

[Tone Bone]

Kommt natürlich auch aufs Gerät an .

Hier werden sowohl Geräte vom Typ Zoll M-Serie bzw. Zoll CCT sowie Corpuls 08/16 genutzt.

Bei ersteren klebt man die sogenannten Fast-Patches und bei dem Corpuls hat man noch die "klassischen" Paddles.


Vorschlag an die Moderation: Wie wäre es mit einem Thema, in dem man einfach mal frei diskutieren lässt?
Hier kann man ja eindrucksvoll sehen, wie sich eine Diskussion über einen bestimmten Rucksack entwickelt hat. Erst zu einem anderen Rucksack, dann zur Bestückung und schließlich zur Reanimation...

[Hajo Behrendt]

Zum Punkt Defibrillation:

Aktuell werden ja fast nur noch Halbautomaten eingesetzt, die eine Analyse des EKG durchführen und dann entscheiden, ob ein Schock freigegeben wird oder nicht.

Daher ist es völlig egal, ob nun ein Arzt, ein RA, ein RS, ein Sanhelfer oder die Putzfrau auf die Schocktaste drückt (zumindest wenn Pads geklebt sind).

Im hauptamtlichen RTD sind zumindest in SH im Normalfall gar keine RS mehr zu finden, daher hat sich das Problem eh erledigt.

Die Empfehlungen der Bundesärztekammer (Lobby-Organisation und Standesvertretung der Ärzte) sehen die Defibrillation im Rahmen der "Notkompetenz" in der Tat nur für Rettungsassistenten vor. Allerdings spielt das bei einer Rea wohl kaum noch eine Rolle, weil hier ja der klinische Tod bereits eingetreten ist...

Pads für eine Reanimation sind allerdings höchst unwirtschaftlich. Die Erfolgsquote ist im RTD eh sehr gering, zumindest, wenn keine Ersthelfermaßnahmen erfolgen. Je nach Gerät kostet ein paar Pads bis zu 70 Euro, also ungefähr so viel, wie man für einen Reanimationsversuch abrechnen kann. Es gibt durchaus Kreise, die die Defibrillation immer noch nur über Paddels wünschen, da diese Methode weitaus günstiger ist. Mit dem 08/16 sind ja beide Varianten möglich. Tipp: HIer kann man den Paddelaufsatz abnehmen und das Schrittmacherkabel mit Klebepads anschließen (muss ja auf jedem RTW vorhanden sein). Hierüber kann man auch defibrillieren.

[GeKue]

Wobei es erwiesen ist, das die Klebepads eine suffizientere Defibrillation ermöglichen als die Paddels (Verringerung des Widerstandes, größere Auflagefläche, ....) und man weniger negative Wirkungen des Stroms auf das Hautgewebe hat.
Von daher sag Du mir, was ein Menschenleben/die Gesundheit wert ist. Natürlich weiss ich sehr wohl um Kostendruck und Ökonomisierung ... glücklicherweise habe ich jetzt aktuell den dritten RD-Bereich in dem ich tätig bin/war erlebt, der sich von den Hardpaddels ganz verabschiedet hat.

[Hajo Behrendt]

Original von GeKue

Von daher sag Du mir, was ein Menschenleben/die Gesundheit wert ist.

Kann man natürlich nicht.

Aktuell liegt die primäre Reanimationserfolgsquote meines Wissens bei ca. 8 %. Die Ein-Jahres-Überlebensrate liegt bei 4 % (Zustand nach Reanimation).

Die meisten Reanimationen verlaufen nicht ohne neurologische Folgeschäden.

Daher muss man auch mal fragen: Was hat der Patient jetzt davon, dass er erfolgreich reanimiert wurde?

Die wenigsten Patienten werden jemals wieder über den Zustand des Wachkomas (apallisches Syndrom) hinaus kommen. Super, das ist jetzt echt ein Benefit für den Patienten und die Angehörigen... Und erst für die Kosten im Gesundheitssystem...

Natürlich gibt es auch (glückliche) Ausnahmen, insbesondere dann, wenn schon eine suffiziente Herzdruckmassage durch Ersthelfer stattgefunden hat. Das ist jedoch eher selten.

Also bitte nicht frustriert sein, wenn euch der Reanimationspatient nicht mehr die Hand geben kann. Die meisten Reanimationen verlaufen (auch im SanDienst) leider frustran.

[GeKue]

Danke für die Aufklärung über Reanimationserfolge.... *kopfschüttel*

Ich denke, auch ohne genaue Zahlen zu wissen, dass ich schon ausreichend Reanimationen erlebt habe, um über den (Miss-)Erfolg Bescheid zu wissen. Von meinem Haufen Reanimationen waren ganze 2 primär erfolgreich, die beide die nächsten 48h nicht überlebt haben.

Und das die Schaffung eines Apallikers weder dem Patienten, noch den Angehörigen hilft, steht ja gar nicht zur Debatte. Nur denke ich, sollte man den Patienten die Chance geben, mit bestmöglichem Outcome aus einer Reanimationssituation heraus zu kommen. Ich weiss bei Beginn der Maßnahmen nicht, ob mein Patient nicht doch zu den x% mit gutem neurologischem Outcome gehören wird. Versteh mich nicht falsch, ich bin kein Freund davon, alte Leute nicht gehen zu lassen, wenn die Zeit gekommen ist - aber für alle anderen hätte ich dann doch gerne das bestmögliche Equipment. Und das ist nach aktuellem Stand (wo ja alle Welt so auf die EBM abfährt zur Zeit) eine Defibrillation mit Klebepads.

[scherzi]

Hallo Mike,

der PAX Wasserkuppe 2 AED ist ein praktischer Rucksack, der noch dazu in gewohnt guter Qualität und mit bis zu fünf Jahren Garantie daherkommt. Ich denke er ist auch von der Größe her für einen SSD optimal, auch mit einer O2 Flasche müsste er noch ausreichend Platz für den Rest der Ausrüstung bieten, immerhin trägt man keine RTW Ausrüstung mit sich herum. Andererseits ist er auch nicht gerade günstig, und wenn du schon Bedenken bezüglich der Größe hast, bist du wahrscheinlich mit einem Nachbau des Wasserkuppe 3 besser beraten. So etwas gibt es bei bekannten Internet Auktionshäusern für etwa die Hälfte des PAX-Preises.
Aber deine Frage war ja, ob es von der Größe her passt und wie gesagt, ich denke dass es klappen müsste.
Eine andere Sache ist die Frage ob es wirklich sinnvoll ist im SSD Sauerstoff (Flaschen-TÜV, STK am Druckminderer) und Larynxtuben (Notkompetenz?) vorzuhalten. So lange die Anwendung von Larynxtuben selbst für Rettungsassistenten in weiten Teilen Deutschlands nicht selbstverständlich ist, da rechtlich nach wie vor umstritten, würde ich an deiner Stelle die Finger davon lassen.
Außerdem dachte ich immer dass `Rettungshelfer` eine rettungsdienstliche Ausbildung ist, für die man mindestens 18 Jahre alt sein muss...


Gruß, Scherzi

[Tone Bone]

@scherzi: Durchsuche doch mal bitte das Forum...das Thema, dass eine RH- und RS-Ausbildung bereits vor dem 18. Geburtstag begonnen bzw. vollendet werden darf, wurde schon des öfteren hier besprochen...

[Hajo Behrendt]

... und auch die Diskussion mit den Larynxtuben hatten wir schon

Die Anwendung von Larynxtuben durch Sanitätskräfte ist inzwischen in ganz Deutschland als Standard anzusehen. Nicht umsonst ist die Anwendung des Larynxtubus Bestandteil der Sanitätsausbildung des DRK...

Der Larynxtubus ist eine supraglottische Atemwegshilfe, ähnlich dem Guedeltubus, und daher in meinen Augen nicht "invasiv".

Es ist mir völlig unverständlich, warum in eineigen Rettungsdienstbezirken Rettungsassistenten zwar endotracheal intubieren, aber laut Ärztlicher Leitung bitteschön keinen Larynxtubus legen dürfen.

Das sind wahrscheinlich dieselben Entscheidungsträger, die vor 15-20 Jahren energisch die Defibrillation durch Rettungsdienstmitarbeiter verhindern wollten... Inzwischen defibrillieren Ersthelfer...

In unseren SSDs ist der Larynxtubus seit ca. anderthalb Jahren Bestandteil der standardisierten Ausrüstung unserer Notfallrucksäcke. Natürlich werden die Helfer im Rahmen ihrer Grund- und weiterführenden Ausbildung intensiv in der Anwendung dieses Hilfsmittels geschult und müssen ferner einmal im Jahr an einer Reanimationsfortbildung teilnehmen, in deren Rahmen sie die Handhabung des L-Tubusses am Mega-Code-Trainer trainieren.

Ich denke, wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind, spricht nichts gegen die Anwendung des Laryxtubusses durch Sanitätshelfer. Der L-Tubus ist ein ideales Hilfsmittel zur Atemwegssicherung bei tief bewusstlosen Patienten auch im (Schul-)Sanitätsdienst, und zwar unabhängig von der Schulart und dem Alter der Helfer!

Natürlich müssen aber auch entsprechend geeignete Ausbildungs- und Trainingsgeräte dem SSD zur Verfügung stehen. Die normale HLW-Puppe reicht nicht mehr...

[Markus]

Ich denke, wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind, spricht nichts gegen die Anwendung des Laryxtubusses durch Sanitätshelfer. Der L-Tubus ist ein ideales Hilfsmittel zur Atemwegssicherung bei tief bewusstlosen Patienten auch im (Schul-)Sanitätsdienst, und zwar unabhängig von der Schulart und dem Alter der Helfer!

Hast du dazu Quellen?

Ich halte weiterhin beim tief bewusstlosen im Sanitätsdienst die Stabile Seitenlage mit kontinuierlicher Vitalzeichenkontrolle sowie andere Basismaßnahmen (BZ, Wärmeerhalt, Sauerstoff, Ursachensuche) als Mittel der Wahl.
Wo wird in der Situation der LT unterrichtet und eingesetzt?

Bei der Beatmung eines Patienten halte ich den LT(S) für ein hervorragendes Hilfsmittel, dass der Maskenbeatmung auch im Erfolg überlegen ist - mal schauen, was hier die neuen Guidelines bringen...