Pulsoxymeter im SSD?

[Markus]

Arrhythmien sind aber meiner Erfahrung nach in der Schule gar nicht mal sooo selten.
Ja, in Schulen sitzt ja auch das Hauptklientel für die respiratorische Arrhythmie...

Abgesehen davon sind sehr viele Arrhythmien mit einem Pulsdefizit verbunden - einfach weil bei arrhythmischen Schlägen eine zu kurze Ventrikelfüllzeit für einen ausreichenden Auswurf zur Verfügung steht - daher hat das Tasten des Pulses eh nur begrenzte Aussagekraft über Rhythmusstörungen - ebenso wie das Pulsoxy.

[Tyro]

Also, bisher hatte ich während meiner Schulzeit bzw. im RD vier "gesicherte" Arrhythmien an verschiedenen Schulen.
Aber darum geht es ja auch eigentlich gar nicht- mir jedenfalls.
Ich wollte damit nur sagen, dass ich persönlich gegen ein Pulsoxy an der Schule bin, weil ich der Meinung bin, gerade im SSD sollte der Patient und nicht der Monitor behandelt werden.
Klar ist es schön, die Ausrüstung zu haben- und ich bin auch nicht jemand, der alles Neue sofort ablehnt. Aber ich bin einfach der Meinung, dass grad die "Jungsanis" erst mal lernen müssen, ihre Grundmaßnahmen richtig zu beherrschen- und dann können sie von mir aus auch mit Geräten hantieren.
Gerade das Argument, dass "die Neuen so aufgeregt sind, dass sie den Puls nicht fühlen" finde ich einfach nicht haltbar...

@Tyro

Ich sehe das ei bißchen anders. Entscheidend ist das Ergebnis. Das Pulsoxymeter liefert mir einen valideren Wert als der gefühlte Puls eines ungeübten SSD'ler. Der Jung-Sani kann ja gerne aus Trainingszwecken sein Können abgleichen und parallel den Puls fühlen.

Übrigens, im Rettungsdienst greifen wir ja auch gerne auf sicherere Hilfen zurück, wenn wir bestimmte Maßnahmen nicht sicher oder ausreichend effektiv durchführen können (z.B. der Larynxtubus anstelle der Intubation oder Maskenbeatmung, die oszillometrische Blutdruckmessung etc.)

[Tyro]

Also, in meinem RD- Bereich wird zum Beispiel auf den LT nur dann zurückgegriffen, wenn keine effektive endotracheale Intubation möglich ist...
Die oszillometrische RR- Messung wird in der Regel erst dann durchgeführt, wenn die entsprechende Besatzung entweder auf der Schule den RA gemacht hat- also da das "normale" Messen lang genug geübt hat- oder derjenige bei genügend San- Diensten war, bei denen er das ganze gelernt hat- sonst kommt er bei uns gar nicht erst auf den Retter- und damit auch nicht in den Genuss des NIBP...
Wie gesagt bin ich ja nicht grundsätzlich gegen solche Geräte im SSD, aber ich bin einfach der Meinung, dass die Geräte erst eingesetzt werden sollten, wenn man die Basics richtig beherrscht...
Im Endeffekt wird wohl mal wieder die Kombination die beste Lösung sein.
Genauso wie der Sani vllt den Puls nicht richtig tasten kann, kann das Pulsoxy vllt seltsame "falsche" Werte anzeigen, weil es kaputt ist oder der Pat einfach zu kalte Hände hat...

Einigen wir uns darauf, dass es auch hier, wie immer im Leben, Vor- und Nachteile gibt:)

[Don Spekulatius]

Original von Tyro
Also, in meinem RD- Bereich wird zum Beispiel auf den LT nur dann zurückgegriffen, wenn keine effektive endotracheale Intubation möglich ist...

Dies betrifft den Einsatz des LT als alternatives Device für einen schwierigen Atemweg. Für die primäre Anwendung durch den RA ist der LT absolut erste Wahl, da extrem einfach anzuwenden und sehr effektiv. (Klare Evidenz)

Ansonsten will ich als NA im Notfall einen validen RR-Wert haben und keine Ausbildung betreiben. Also kommt die Oszillometrische Messung dran.

[Hasienda]

Original von peit
Ich habe mir letztens ernsthaft die Frage gestellt, warum man jedem SAN-Aler das Blutdruckmessen vermittelt... Wäre zumindest ein Punkt über den man vielleicht mal nachdenken sollte...

Nicht um im SSD aufgrund der erhobenen Werte Notarzt zu spielen sondern um qualifizierterem Personal zu assistieren und schon mal die initialen Vitalparameter zwischen Ereigniss und eintreffen RD festzuhalten.

Das viele natürlich eine unrealistische Kompetenzeinschätung mit resultierenden Folgen haben wurde hier ja denke ich schon besprochen/festgestellt.

[peit]

Naja, das Assistieren setzt aber vorraus, dass jemand anwesend ist, der aus den Werten eine Konsequenz zieht - und das ist in der Regel erst beim Rettungsdienstpersonal der Fall - das aber wiederum meist im Rudel auftritt, also auch selber messen kann.
Und welchen Wert die Verlaufsbeobachtung spielt? Ich glaube da Überschätzt man auch eher die Konsequenz...

[Hasienda]

Original von peit
Naja, das Assistieren setzt aber vorraus, dass jemand anwesend ist, der aus den Werten eine Konsequenz zieht

Das ist natürlich richtig, da die San AB /SanH - Ausbildung aber ja auch nicht hauptsächlich für die SSD-Ausbildung sondern vielmehr im KatS, bei SEGen oder auch im Ehrenamt der HiOrgs Einsatz findet sind höherqualifizierte in der Regel anwesend.

das ist in der Regel erst beim Rettungsdienstpersonal der Fall - das aber wiederum meist im Rudel auftritt, also auch selber messen kann.

Natürlich kann der RD selber messen und wird dies hoffentlich auch machen. Befinden wir uns aber auf einem größeren Sandienst freut sich sicher jeder RS/A wenn er das Vitalwerte erheben nicht auch noch machen muss.

[patzi]

Diese Disskussionen gibt es bei uns auch: Was soll derSchulsani tun? Welche Geräte (MPG) soll er benutzen.

Und wir sind zu dem Ergebniss gekommen das eine RR-Messung unbedingt nötig ist.

Entweder der Sani ist fähig, er bestimmt den richtigen Wert und handelt durch eine Lagerung, einen Notruf etc.pp. richtig.

oder aber er ist unfähig( oder bekommt den Wert aufgrund de Umgebung oder der schlechten Kreislaufsituationdes Patienten nicht) dann hat er wenigstens Sicherheit und Kompetenz ausgestrahlt, hat was getan undsomit den Patienten psychisch betreut. ( was IMHO die wichtigste Maßnahme des SSD ist.)#

Ich weis dass man dies Argument für fast Jedes MPG-Gerät ins Feld führen kann nur die RR-Messung richtet am wenigsten Schaden an.

[peit]

Die Messung der Sauerstoffsättigung ist auch nicht invasiv und mindestens so harmlos wie die Blutdruckmessung. Außerdem ist sie leichter zu erlernen.
Aber versteht mich nicht falsch: Ich möchte jetzt keinesfalls grundsätzlich gegen das Blutdruckmessen im Sandienst/ SSD aussprechen, aber man sollte auch solche Maßnahmen von Zeit zu Zeit kritisch überdenken und sie nicht unreflextiert als Argument dafür einsetzen, dass auch andere Maßnahmen im SAN-Einstiegskurs bereits vermittelt werden sollten. Letztlich ist es tatsächlich immer enie Abwägung zwischen Kosten und Zeit vs. Nutzen vs. potentiellem Schaden

[SSDboy]

Also, ich glaube bei einer RR Messung kann man mehr falsch machen, als beim Pulsoxymeter anlegen.
RR sollte schon im SSD seinen Einsatz finden, allein schon wegen der psychischen Betreuung. Zumal auch viele Einsätze mit "einfachen" Kreislaufschwächen zu erklären sind. Da ist das BD messen sehr gut.

Von BZ ist abzuraten!

lg
SSDboy

[Akkon]

Es gibt einige Fehlerquellen bei einem Pulsoxi. Ich sehe hier die Gefahr, dass ein Schulsani falsche Werte erhält und dazu geneigt ist die Werte und nicht den Patienten zu behandeln.

[peit]

Und beim RR-Messen bekommt man keine falschen Werte wenn man es verkehrt macht? Oder ist einfach das Vertrauen der Sanis in ihre selbst gemessenen Werte geringer als in die von einem Gerät ermittelten?

Und mit einer Blutdruckmessung kann ich sicherlich nicht einfach eine "einfache Kreislaufschwäche" diagnostizieren.

Aber ich werde mich jetzt aus der Diskussion ausklinken, da ich wie gesagt nicht das RR-Messen komplett verbannen wollte sondern nur zum kritischen Hinterfragen von Ausbildungsinhalten anregen woltle ;-)

[Akkon]

Klar kann man bei allen Maßnahmen Fehler machen. Ich behaupte aber einfach mal, dass ein Schulsani im Blutdruckmessen geübter ist als mit einem Pulsoxy.
Das Pulsoxy ist darüber hinaus "autonomer". Drangeklippt und abwarten. Da erwartet ein Sani unter Umständen keine Fehler und akzeptiert falsche Werte.

[Onkel Juergen]

Original von Akkon
Das Pulsoxy ist darüber hinaus "autonomer". Drangeklippt und abwarten. Da erwartet ein Sani unter Umständen keine Fehler und akzeptiert falsche Werte.

Sorry, aber das ist eine wirklich sehr naive Aussage und ich kann sie in keinster Weise nachvollziehen.
Das liegt ja wohl wie in vielen Dingen an der Qualität eines Ausbildungskonzepts sowie derer, die die Ausbildung durchführen. Bist du wirklich der Meinung, daß nach einer sachlichen und gewissenhaften Ausbildung die Schulsanis so blöde sein würden und sich so verhalten wie du es hier schilderst ??? Wenn dem so wäre dann dürfte man den jungen Sanis nichts zutrauen ...

Gruß Jürgen