Sanitätsbetreuungen durch den SSD?!

[Tone Bone]

Hallo zusammen,

wie ich aus vielen Themen bereits herausgelesen habe, betreuen auch einige Schulsanitätsdienste schulinterne Veranstaltungen wie Sportfeste, Schulfeste etc..
Auch unsere Schule betreut solche Veranstaltungen, was ja auch legitim ist.


Jetzt zu meinen Fragen bzw. Problemen:

Meine Jahrgangsstufe wird im kommenden Schuljahr eine "Vorabi-Party" veranstalten, und zwar in einer Halle in der Region. Durch den Vermieter wurde bereits angekündigt, dass wohl ein Sanitätsdienst erforderlich ist, weshalb sich ein Stufen-Kollege an mich gewendet hat und anfragte, ob es nicht möglich wäre, dass wir die sanitätsdienstliche Betreuung übernehmen können (um weitere Kosten zu sparen).

Meine Fragen:
Ist es erlaubt, dass ein Schulsanitätsdienst die sanitätsdienstliche Absicherung eines solchen Events übernimmt? Leider kam ich noch nicht dazu, mich mit der Stadt in Verbindung zu setzen, um dies abzuklären.
Welche Dinge sollten beachtet werden?


Zweite Situation:
Im Spätsommer wird ein öffentliches Musikfestival in der Region veranstaltet, für das grundsätzlich kein Sanitätsdienst von der Stadt gefordert ist. Da allerdings auch ein paar hundert Leute erwartet werden, hat einer der Mit-Veranstalter (Mitglied unseres SSD) angefragt, ob wir nicht sicherheitshalber ein paar Leute plus Material dort deponieren können.

Ist dies möglich?


Fragen über Fragen, ich hoffe aber auf interessante Antworten (und Diskussionen)!

[SunshineSani]

Zur ersten Situation:
Ich habe keine genaue Ahnung, möchte aber mal ein paar Ideen und Ansätze in den Raum werfen. Ich denke es gibt einige hier, die sich mit dem Thema und insbesondere den rechtlichen Aspekten mehr vertraut gemacht haben:

- Gewerblichkeit: Wenn ihr den Dienst übernehmt wird es sicherlich auch für eine eine kleine Entschädigung geben. Vermutlich (du hast ja das Thema Kosten angesprochen) nicht soviel wie ein regulärer Sanitätsdienst kassieren würde, aber dennoch (irgendwas muss ja für euch bei rausspringen?). Frage ist nun, wie das nun mit den Einnahmen aussieht?

- Aber auch ohne Einnahmen übernehmt ihr dort ja eine Dienstleistung bzw. erfüllt einen konkreten Auftrag. Das ist der grundlegende Unterschied zur Schule: Dort seid ihr Schüler, die ggf. bei der Erstversorgung von Verletzten unterstützen. Die Verantwortung liegt aber immernoch bei der Schule. In diesem Fall aber übernehmt ihr die Verantwortung für die Sanitätsabsicherung. Das heißt ihr seid im Endeffekt auch Haftbar.

- Aus der Tatsache heraus, dass ihr dort als Dienstleister auftretet entstehen neue Aspekte: Alles Material muss voll funktionsfähig und gepürft sein. Sprich keine abgelaufenen Verbandstoffe, keine RR-Manschetten ohne aktuelle Prüfung, etc.

- Qualifikation und Alter spielen ebenfalls eine entscheidende Rolle. Im Gegensatz zur Schule wäre ich bei so einer Angelegenheit grad mit U18-Helfern sehr vorsichtig, gleiches gilt für Personen, die nur einen EH-Kurs haben.

- Grundsätzlich dürft ihr den Dienst aber übernehmen. Denn letztlich bekommt der Veranstalter nur die Auflage in einem bestimmten Rahmen für die sanitätsdienstliche Versorgung / Gesundheit der Besucher zu achten (im Gegensatz zu Brandschutzbestimmungen --> BSD). Diese Aufgabe kann jeder übernehmen. Ein Veranstalter kann das selbst machen (wenn entsprechendes Personal), es wird teilweise von Security-Firmen angeboten (als All-In-One Paket), man kann private Dienstleister nehmen oder aber eben Hilfsorganisationen. Fakt ist aber, dass die Verantwortung beim Veranstalter dazu liegt und dann (vertraglich) ggf. übergeben wird.

Meine persönliche Meinung noch dazu: Lasst es sein. Lieber außerhalb der Schule bei einer HiOrg aktiv sein und dann so Dienste besetzen!


Zur zweiten Situation:
Grundsätzlich kann jeder überall mit seinem privaten RTW parken und (muss er ja dann) helfen. Solang ihr also "zufällig" vor Ort seid und "zufällig" einen Notfallrucksack dabei habt, ist das kein Problem. Ihr müsst dann lediglich euch um die Leute kümmern (ich vermute mal, dass das alleinige Absetzen eines Notrufes hier nicht mehr als ausreichend bewertet wird).
Wenn ihr es offiziell machen wollt, dann verweise ich an die Punkte oben.

[Hajo Behrendt]

Oh Oh, ein heikles Thema...

Fakt ist, dass für euch nur ein Versicherungsschutz besteht, wenn euer Einsatz durch die Schulleitung als "Schulveranstaltung" oder "Schulprojekt" deklariert wird und die SL eurem Einsatz (und der Verwendung des schuleigenen Materials) zustimmt.

Bei der Abi-Fete ist das vielleicht noch hindrehbar, bei der Betreuung eines Konzertes sehe ich da aber eher schwarz...

Bitte bedenkt, dass es massiv Ärger mit anderen Hilfsorganisationen geben kann, wenn ihr als Nicht-HiOrg einfach SanDienste macht. Die finden das gar nicht witzig, wenn ein paar "Möchtegern-Sanis" denen die Einnahmequellen wegnehmen.

Das Jugendarbeitsschutzgesetz muss beachtet werden (kein Einsatz von Minderjährigen nach 20 Uhr)

Es bedarf auch einiger Erfahrung, um gerade Großdienste zu planen iund zu leiten.

Bitte schaut selbstkritisch, ob ihr in der Lage seid, diese Verantwortung zu übernehmen. Was passiert, wenns schief läuft? Wer ist dann haftbar?

Ich weiss nicht, ob ich mir das als Schulsani aufhalsen wollen würde...

Bin auf die anderen Meinungen gespannt...

[Tone Bone]

Ich bin also nicht alleine mit meiner Skepsis.
Meine Bedenken lassen sich ähnlich wie eure ersten Eindrücke beschreiben, also ich stehe dem bisher auch etwas vorsichtig gegenüber.

Ein paar Antwortversuche auf die Fragen/Punkte von euch:

- Gewerblichkeit: Wenn ihr den Dienst übernehmt wird es sicherlich auch für eine eine kleine Entschädigung geben. Vermutlich (du hast ja das Thema Kosten angesprochen) nicht soviel wie ein regulärer Sanitätsdienst kassieren würde, aber dennoch (irgendwas muss ja für euch bei rausspringen?). Frage ist nun, wie das nun mit den Einnahmen aussieht?

Ja, das ist ja immer das "Problem". Grundsätzlich darfst du nichts nehmen, da du ja kein gewerblicher Betrieb bist. Grundsätzlich wäre das bei dem SanDienst bei der Vorabi-Party auch nicht gegeben, da man ja möglichst viel Gewinn machen will (weshalb ja auch die Idee des SSD anstelle einer HiOrg aufkam).

- Aber auch ohne Einnahmen übernehmt ihr dort ja eine Dienstleistung bzw. erfüllt einen konkreten Auftrag. Das ist der grundlegende Unterschied zur Schule: Dort seid ihr Schüler, die ggf. bei der Erstversorgung von Verletzten unterstützen. Die Verantwortung liegt aber immernoch bei der Schule. In diesem Fall aber übernehmt ihr die Verantwortung für die Sanitätsabsicherung. Das heißt ihr seid im Endeffekt auch Haftbar.

Ja genau, das ist halt ein Problem, weshalb der Faktor "U18" nochmal zusätzlich rausfällt.

- Aus der Tatsache heraus, dass ihr dort als Dienstleister auftretet entstehen neue Aspekte: Alles Material muss voll funktionsfähig und gepürft sein. Sprich keine abgelaufenen Verbandstoffe, keine RR-Manschetten ohne aktuelle Prüfung, etc.

Das sehe ich nicht als das größte Problem, weil auch das Material bei uns in der Schule geprüft sein sollte und muss. Dementsprechend wäre das vermutlich kein großer Mehraufwand.

- Qualifikation und Alter spielen ebenfalls eine entscheidende Rolle. Im Gegensatz zur Schule wäre ich bei so einer Angelegenheit grad mit U18-Helfern sehr vorsichtig, gleiches gilt für Personen, die nur einen EH-Kurs haben.

Das ließe sich regeln! Alle Helfer hätten mind. eine Betriebs-Sanitäter-Ausbildung (SanH), vom Alter her hätte ich sowieso nur Leute über 18 eingeplant.

Meine persönliche Meinung noch dazu: Lasst es sein. Lieber außerhalb der Schule bei einer HiOrg aktiv sein und dann so Dienste besetzen!

Das ist ja gerade das Problem: Man will das Geld gerne anders sparen. Denn wer will schon gerne Kosten von mehreren hundert Euro zusätzlich haben, zumal auch schon eine Brandschutzwache erforderlich ist?
Das ist leider der Zwiespalt...

Bitte bedenkt, dass es massiv Ärger mit anderen Hilfsorganisationen geben kann, wenn ihr als Nicht-HiOrg einfach SanDienste macht. Die finden das gar nicht witzig, wenn ein paar "Möchtegern-Sanis" denen die Einnahmequellen wegnehmen.

So hart es klingen mag: Pech gehabt! Die HiOrg hätte es ja auch deutlich günstiger anbieten können... oder gibt es da auch rechtliche Probleme, dass man dort (=Nachbarstadt!) nicht einfach einen SanDienst übernehmen darf? Ich hab irgendwie im Kopf, dass es ein Ortsrecht gibt, also die Ortsgliederung einen Anspruch auf den Einsatz hat...

Ich weiss nicht, ob ich mir das als Schulsani aufhalsen wollen würde...

Genau das weiß ich auch nicht

[Hajo Behrendt]

STOP!

Die HiOrg hat nicht "Pech gehabt"!

Sie hat wesentlich höhere Kosten für Ausbildung, Versicherungsschutz der Helfer, Material, Verwaltung etc. als ihr, die glücklicherweise steuerfinanziert seid.

In der Tat gibt es bei HiOrgs Gebietsabsprachen, d.H. Gliederung A darf nicht einfach in das "Wachgebiet" von Gliederung B hineinfahren, um dort Dienste zu übernehmen. Zumindest nicht ohne Auftrag und/oder finanzielle Abgaben an die eigentlich zuständige HiOrg.

Verstöße hiergegen werden bei uns durch höhere Instanzen hart bestraft...


Ihr seid als SSD primär nicht dafür da, Sanitätsdienste zu machen, und diese dann auch noch zu Dumpingpreisen. Das kann euch die Beziehung zu den HiOrgs ordentlich vermasseln...

Qualität hat nun mal ihren Preis, und das müssen auch veranstaltende Abiturienten lernen. Schließlich treten sie hier als Unternehmer auf...

[Tone Bone]

Hat sie sehrwohl!

Wir sind zum einen nur teilweise steuerfinanziert (Schule in privater Trägerschaft), zum anderen müssen wir ebenfalls für Ausbildung, Material etc. zahlen. Dass unsere Verwaltung komplett ehrenamtlich erfolgt, lasse ich hier mal im Raum stehen (ich will nicht wissen, wie viele Stunden ich mich mit "Verwaltungskram" rumschlagen muss).

Da wir keine Hilfsorganisation sind, haben wir auch keine Absprachen mit anderen Gliederungen.
Selbst wenn es die Beziehung zu den benachbarten HiOrgs verschlechtern würde (mit denen wir sowieso nix zu tun haben), hat der Veranstalter immer noch ein Recht darauf, seine Dienstleister (zu denen wir ja auch zählen) frei auszuwählen, oder vertue ich mich da?


Qualität hat ihren Preis, richtig, aber da wir diese "Feier" nicht zum Spaß machen, sondern um die Kosten für unsere Entlassfeier und den folgenden Abiball zu senken, finde ich es schon in Ordnung.

Kannst du meinen Standpunkt zumindest ansatzweise verstehen?

[SunshineSani]

Das Problem ist folgendes:

Die HiOrg wird mit Sicherheit sauer sein. Und schonmal ne echt verdammt verärgerte HiOrg gehabt? Also ich kann dir sagen, dass unter Garantie jemand vor Ort sein wird und alles Prüfen wird und nur darauf wartet, dass euch ein winziger Fehler passiert um euch dann den Arsch aufzureißen.
So Fälle sind durchaus nicht unüblich. Wir hatten mal bei einem Dienst knapp die Zusage bekommen bzw. die Ausschreibung gewonnen und während dem Dienst tauchten dann u.a. einige Kollegen der anderen HiOrg auf um Bilder zu machen und mit unklaren Bauchschmerzen zu testen ob wir auch den geforderten Arzt dabei haben!


Also ich bleib dabei: Ganz ganz heikles Thema, ich würde es sein lassen. Denn sicherlich kann euch der Veranstalter damit beauftragen, aber dann habt ihr die volle Verantwortung und ihr haftet für unabsehbare Folgen. Ganz zu schweigen davon, dass ihr schön dumm sein müsstet den Dienst für lau zu machen.

[Hajo Behrendt]

Ich will euch euren Spaß an der Sache nicht verderben. AUch der Wunsch, Geld zu sparen, ist natürlich legitim.

Von mir aus könnt uns sollt ihr den Sanitätsdienst ruhig machen...

Ihr überschreitet dabei aber vllt. euren eigentlichen Zuständigkeitsbereich auf Kosten anderer ortsansässiger Hilfsorganisationen.

Wenn die das mitkriegen (und das werden sie...), müsst ihr ggf. auch mit rechtlichen Schritten gegen eure Schule rechnen. Das Klima ist da rauh geworden. Die haben nicht mehr alle lieb...

Die HiOrgs wollen sich halt Konkurrenz vom Leibe halten. Auch ihr zählt in diesem Moment zur "Konkurrenz", rechnet also lieber damit, dass die HiOrgs alles versuchen werden, um zu verhindern, dass ihr jemals wieder einen Sanitätsdienst außerhalb der Schule macht...


Auch wir machen übrigens unter bestimmten Voraussetzungen SanDienste außerhalb:

- Keine andere ortsansässige HiOrg ist in der Lage, den Dienst personell und/oder materiell zu übernehmen

- unser Einsatz ist mit der Schulleitung abgesprochen und genehmigt, der Dienst als "Schulprojekt" definiert (Versicherungsschutz).

- der Dienst ist zusätzlich mit Fachpersonal besetzt, um Versorgungsfehler möglichst auszuschließen

- Wenn eine Aufwandsentschädigung durch den Veranstalter gezahlt wird, kommt die in vollem Umfang unserer Ausbildung zugute und entspricht ca. dem Satz der HiOrgs.

- Wir beachten die Altersgrenzen.

Trotzdem ist das immer noch ein wackeliges Konstrukt, welches wirklich nur dann Anwendung findet, wenn "nichts mehr geht" und die Veranstaltung sonst abgesagt werden müsste.

[Tone Bone]

Ich sehe alle Probleme und teile eure Ansichten zu Teilen, keine Angst.
Ganz naiv bin ich auch nicht .

Auch ist, wie bereits in der Einleitung geschrieben, nichts festgelegt und entschieden. Sowieso werde ich auch erstmal mit der Stadt Rücksprache halten (wollen und müssen), um grundsätzliche Dinge zu klären. Ich vermute auch, dass sich danach einiges erledigt haben wird.


Hajo, willst du mir erklären, wie eine HiOrg rechtlich dagegen vorgehen will?

[Hajo Behrendt]

Ich kann dir keine verbindlichen Informationen dazu geben, weil ich selbst kein Jurist bin.

Meiner Meinung nach bewegt ihr euch mit eurer (ehrenwerten) Absicht in einer rechtlichen Grauzone.

Fakt ist: Da ihr gegen Bezahlung arbeitet, tretet ihr als gewerblicher Anbieter für Sanitätswachdienste auf.

Als solches müsstet ihr:
- ein Gewerbe angemeldet haben (Steuerlich / Kammer)
- einen Versicherungsschutz für eure Angestellten nachweisen
- gegen Geschäftsrisiken (Fehlbehandlung etc.) versichert sein
- persönlich haften
- Steuern abführen

Da das (z.T.) wahrscheinlich nicht zutrifft, gibt es aus meiner Sicht da schon Angriffsfläche für die HiOrgs.

Wer betreut denn den SSan-Dienst an deiner Schule? Wenn das eine HiOrg sein sollte, kann man da finanziell und personell doch bestimmt was machen...

[Tone Bone]

Wir arbeiten eben in diesem Fall nicht gegen Bezahlung! Das ist ja die Besonderheit.


Wir werden offiziell von den Maltesern betreut, allerdings bei uns in der Stadt.
Der Veranstaltungsort liegt im Nachbarkreis in einer Stadt, in der es meines Wissens keine MHD-Einheit gibt...
Andernfalls wär das überhaupt keine Diskussion, dann würde das mind. in Kooperation mit den Einheiten geschehen...

[SunshineSani]

Wie die HiOrg rechtlich dagegen vorgehen will? Hab ich ja schon grob erklärt... Fehler suchen. Euch bei Versicherungen anschwärzen weil ihr Sicherheitsbestimmungen nicht einhaltet (Stichwort PSA), oder weil ne STK irgendwo abgelaufen ist, oder weil man euch einfach die Bude zu knallt (schnell mal 3 Betrunkene, 2 mit Schnittwunden, 1 der mal nen Hub von Omas Nitrospray genommen hat, etc... und das alles gleichzeitig) und dann erklärt, dass ihr überfordert und unfähig seid? Wie gesagt, wir hatten schon den Fall wo eine andere HiOrg uns ans Bein pissen wollte und es auch fast geschafft hätte. Und die Schweine sind alle unverschämt gerissen wenn es darum geht anderen eine reinzudrücken. Jeder Aktive weiß, was wir täglich ein kleinen "Verbrechen" begehen und dass sie jeder macht und dass niemand was sagt. Und genau das ist halt das Problem. Wenn man was finden will, dann findet man was.

Und selbst wenn die Stadt das OK gibt solltet ihr es euch in eurem eigenen Interesse nochmal überlegen. Zumal: Zu meiner Zeit hatten wir nie nen Sanitätsdienst auf einer Abiparty... und lief auch problemlos.

Und selbst wenn ihr nicht gegen Bezahlung arbeitet: Ihr übernehmt die Verantwortung. Ihr bietet diese Dienstleistung an und haftet dann auch dafür. Die Bezahlung liegt eben bei 0,- Euro. (Wobei ich das immer noch nicht verstehen kann... als Leiter des SSD wäre mir der SSD und nicht irgendwelche komischen Abiturienten wichtig. Ein kleiner Verdienst müsste definitiv rausspringen, sonst würd ich das nicht machen).

[madhef]

Grundproblem ist ersteinmal auch die Frage wer "ihr" seid.

Der SSD hat keine eigene Rechtspersönlichkeit, ebenso nicht die Schule. In eurem Fall wäre es also der Träger der Schule, der den SWD dort übernimmt. Nun stellt sich jedoch die Frage ob dieser das darf (->Satzung).

Hat dieser Satzungsgemäß die Möglichkeit und kann auch das eventuell sogar als Auflage geforderte Sanitätspersonal (mit Leuten aus dem SSD) unter Beachtung einschlägiger gesetzlicher Vorgaben stellen, dann sehe ich kein Problem

Diese mehrfach geschilderten verdeckten Prüfungen durch andere HiOrg halte ich übrigens für absolute Kinderkacke. Ist anscheinend groß in Mode die Fehler bei anderen zu suchen. Übrigens auch bei EH-Kursen voll im Trend. Leider vergessen die meisten, die so versessen darauf sind Fehler zu suchen, daß man mit absoluter Sicherheit auch bei ihnen was entdecken kann.

[SunshineSani]

@madhef: Dass das Suchen von Fehler Blödsinn ist, steht außer Frage! Aber es kann so einem SSD doch arg zum Problem werden wenn man offiziell den Dienst übernehmen will? Darum gehts ja.

[Hajo Behrendt]

Wenn keine MHD-Gliederung direkt in eurer Stadt ist, kann die betreuende Gliederung das doch ohne Probleme übernehmen...

Dann ist doch alles geklärt. Schildert dem MHD das Problem, stellt Helfer und Material zur Verfügung und dann läuft der Dienst offiziell halt über den MHD. Die machen den Abiturienten dann bestimmt auch einen guten Preis...

Auf andere HiOrgs muss der MHD keine Rücksicht nehmen, die Absprachen gelten nur innerhalb einer HiOrg.