(Un)Sinn im Schulsanitätsdienst

[Tone Bone]

Um mal die Diskussion aus dem Thema "Blutdruckmessen" auszulagern und Platz für allgemeine Diskussionen über sinnvolle und sinnlose Anschaffungen für einen Schulsanitätsdienst zu schaffen, hier mal ein paar Aussagen aus dem alten Thema.

Original von Hajo Behrendt

Original von Tone Bone
Bei dem Modell handelt es sich um den MEC-1200 Easy von der Firma Armeda, über Kosten spricht man ja bekanntlich nicht Augenzwinkern .

Edit: Um dem schonmal vorzubeugen: Dies soll jetzt bitte kein Anlass zu einer Sinn- bzw. Unsinn-Diskussion sein...

Der Preis ist für ein neues Gerät mit diesem Leistungsumfang echt fair...

Natürlich lohnt es sich nur, wenn man entsprechend ausgebildetes Personal hat, was die Daten auch richtig interpretieren kann.

Auch im SSD können kardiale Probleme auftreten. Wenn man über Personal verfügt, welches die Grundlagen der EKG-Interpretation drauf hat, kann das echt hilfreich sein. Wir hatten im letzten Jahren zwei Myokardinfarkte (1x Schüler, 1x Lehrkraft) und eine üble Perikaditis nach verschleppter Lungenentzündung (Antibiotika vorzeitig eigenständig abgesetzt...), die einen Intensivaufenthalt nach sich zog.

Günstige Monitore kann man auch bei E-Bay finden. Hier muss man allerdings etwas Glück haben, dass die dann auch noch funktionieren. Ist immer ein Risiko... Nachdem sie angeliefert wurden, müssen sie auch noch einer MTK unterzogen werden.

Original von Markus

Original von Hajo Behrendt
Natürlich lohnt es sich nur, wenn man entsprechend ausgebildetes Personal hat, was die Daten auch richtig interpretieren kann.

Warum lohnt es da? Selbst wenn das Personal da ist (was ich erstmal bezweifle) hat es doch keine Konsequenz

Original von Hajo Behrendt
Auch im SSD können kardiale Probleme auftreten. Wenn man über Personal verfügt, welches die Grundlagen der EKG-Interpretation drauf hat, kann das echt hilfreich sein. Wir hatten im letzten Jahren zwei Myokardinfarkte (1x Schüler, 1x Lehrkraft) und eine üble Perikaditis nach verschleppter Lungenentzündung (Antibiotika vorzeitig eigenständig abgesetzt...), die einen Intensivaufenthalt nach sich zog.

Aber das ist doch jetzt kein Argument Pro oder Kontra Überwachungsgerät.... in allen geschilderten Fällen holt man einen RTW - und die paar Minuten bis zum Eintreffen erreicht man mit dem Gerät nix. Zudem ist es süß, bei einer 3-Kanal Ableitung von "EKG-Interpretation" in Verbindung mit Myocardinfarkt oder Pericarditis zu sprechen. Einfache Rhythmusstörungen wie Frequenz, Grundrhythmus, AV-Block, Lokalisation von Extrasystolen kann man sehen, für alles andere kann man es aber nicht nutzen!

[Berliner Schildkröte]

Hallo,

ich bin der Meinung, der SSanD sollte sich auf erweiterte Erste-Hilfe-Maßnahmen beschärnken (also Basismaßnahmen und was man im SanABC/SanH-Kurs lernt) und wenn nötig den Rettungsdienst anfordern. Was bringt es dem SSanD wenn er ein EKG interpretieren kann, aber die interpretierte Erkrankung in keinster Weise behandeln kannn bzw. ohne EKG nicht anders handeln würde? Deshalb sollte ein SSanD sich auf die gut trainierten Basics konzentrieren und den Rest den Leuten vom RD überlassen, die höher qualifiziert sind, eine bessere Ausstattung haben und sowieso in 10 Minuten da sein werden.

Grüße
Berliner Schildkröte

[Helpman1993]

Ich finde, dass Überwachungsmonitore totaler Unsinn für einen SSD ist!

Ich kann einen Puls auch am Handgelenk messen, auch ein RR kann ich noch selber messen. Da brauch ich keine 2000€ für ein Gerät ausgeben.

Sp02 ist interessant, manchmal. Aber dann reichts auch ein 400€ - Pulsoxymeter.

Welche positiven Aspekte gibt es denn für ein Überwachungsmonitor, ausser dass einem ein bisschen Arbeit abgenommen wird?

Der negativste Punkt ist der Preis. Und ich finde, es gibt für den SSD kein Argument, was so einen Preis rechtfertigt.

Mir reicht meine 50€ RR Manschette und mein 20€ Stethoskop um die wichtigsten Vitalwerte für den SSD zu erheben.

Und ein EKG brauch ich auch nicht schreiben. Ich kann es nicht interpretieren, niemand aus dem SSD kann es. Es lernt es auch niemand an einem Bereitschaftsabend mal eben schnell. Das ist Sache eines RAs oder NAs. Es ist einfach nur rausgeschmissenes Geld. Finde ich!

SSD sollte die Basics draufhaben. Manuell RR messen, Herzfrequenz bestimmen können und ggf. noch ein Pulsoxy dran machen. Mehr Werte sind für den SSD eh nicht relevant, vorallem ein EKG.....

Aber, wers braucht ...

Für sowas gibts dann den Rettungsdienst! Die sind in 2-10min da (HvO einberechnet...) und dann braucht man des eh net.

[Tone Bone]

Original von Berliner Schildkröte
Ich bin der Meinung, der SSanD sollte sich auf erweiterte Erste-Hilfe-Maßnahmen beschärnken (also Basismaßnahmen und was man im SanABC/SanH-Kurs lernt) und wenn nötig den Rettungsdienst anfordern.

Das ist die Hauptaufgabe eines Schulsanitätsdienstes, das stimmt! Wenn man allerdings aufgrund verschiedener Begebenheiten in der Lage ist, mehr als unbedingt nötig zu machen, dann soll man das auch ruhig tun!
Das ist aber von SSD zu SSD unterschiedlich; der eine ist froh, dass er gerade mal einen EH-Kasten und das Blutdruckmessgerät hat, der andere kann sich freuen, wenn er Vakuumschienen oder einen AED besitzt! Und auch die soll man anwenden können. Und ich glaube, dass keiner mir widersprechen kann, dass er sich über weiteres Material freuen würde (natürlich vorausgesetzt, dass eine entsprechende Ausbildung erfolgt!).

Wo ich dir allerdings zustimmen muss, ist die Tatsache, dass der Schulsanitätsdienst "lediglich" ein Teil der Rettungskette ist und der Rettungsdienst bzw. die weitere Behandlung in professionellere Hände gehört!

Original von Berliner Schildkröte
Was bringt es dem SSanD wenn er ein EKG interpretieren kann, aber die interpretierte Erkrankung in keinster Weise behandeln kannn bzw. ohne EKG nicht anders handeln würde?

Gegenfrage: Was bringt es denn der RTW-Besatzung, wenn sie ein EKG-Bild interpretieren kann? Auch die muss zur Behandlung einer Herzrhythmusstörung im Normalfall einen Notarzt nachfordern.
Und genau diese Zeit kann man mit einem frühzeitig erhobenen EKG-Ausdruck verkürzen. Wenn ich schon beim Notruf die vorhandene Herzrhythmusstörung angeben kann, fährt halt der Notarzt direkt mit raus und nicht erst nach 15 Minuten, wenn nämlich vlt. mal das EKG geklebt worden ist.

Original von Helpman1993
Ich finde, dass Überwachungsmonitore totaler Unsinn für einen SSD ist!

Ich respektiere deine Meinung, vertrete allerdings eine etwas andere. Denn genau dann kann man sich auch fragen, ob nicht vlt. der AED oder die Vakuumschienen überflüssig sind...oder aber auch eine Fahrtrage etc.. (Die Liste könnte man unendlich weit fortsetzen).

Original von Helpman1993
Ich kann einen Puls auch am Handgelenk messen, auch ein RR kann ich noch selber messen.

Das kann ich auch, keine Sorge . Und glaub mir: Man schafft sich sicher nicht ausschließlich einen Überwachungsmonitor an, um sich diese "nervigen" Aufgaben zu ersparen. Sieht man z.B. daran, dass unser Gerät bei den normalen Patienten sicher nicht zum Einsatz kommt!

Original von Helpman1993
Sp02 ist interessant, manchmal. Aber dann reichts auch ein 400€ - Pulsoxymeter.

Für einen Schulsanitätsdienst mit der normalen Grundausstattung sicher auch was hochgegriffen, aber für besser ausgerüstete SSDs (die auch Sauerstoff besitzen) sicher eine sehr interessante Sache, stimmt. Und dass da ein herkömmliches Pulsoxy ausreicht, stimmt auch. Aber auch dafür alleine wird ein Monitor sicher nicht angeschafft!

Original von Helpman1993
Der negativste Punkt ist der Preis. Und ich finde, es gibt für den SSD kein Argument, was so einen Preis rechtfertigt.

Ja, der Preis ist wirklich hoch, da gebe ich dir Recht. Aber dann brauch man auf einem niedrigeren Level auch kein Pulsoxymeter zu kaufen (gibt ja auch "nur" Werte). Den Vergleich mit dem AED kann man hier außen vor lassen, da dieses Gerät ja wirklich aktiv Leben retten kann.

Original von Helpman1993
Und ein EKG brauch ich auch nicht schreiben. Ich kann es nicht interpretieren, niemand aus dem SSD kann es. Es lernt es auch niemand an einem Bereitschaftsabend mal eben schnell. Das ist Sache eines RAs oder NAs. Es ist einfach nur rausgeschmissenes Geld. Finde ich!

Daran muss man natürlich arbeiten, wenn man ein solches Gerät hat.
Bei uns ist beides gegeben; wir haben sowohl Personen, die in der Lage sind, EKGs in einem gewissen Maße grob zu analysieren als auch einen Rettungsassistenten, der das ja können sollte (klar, nicht so wie ein Arzt, aber fürs Grobe reicht das auch). Da wird Hajo sicher auch noch was zu sagen können.


Ich weiß, dass es schwierig ist, jemanden vom Sinn eines Monitors zu überzeugen oder auch positive Punkte zu nennen; auch bevor wir dieses Gerät hatten, haben die Patienten uns überlebt. Trotzdem: Schadet es denn?

Übrigens: Deine Vorstellungen der Preise sind allesamt etwas hochgegriffen. Wenn ihr das wirklich für die Geräte ausgebt, dann meld dich mal bei mir zwecks günstigerer Angebote.

[Don Spekulatius]

Original von Tone Bone
Wenn ich schon beim Notruf die vorhandene Herzrhythmusstörung angeben kann, fährt halt der Notarzt direkt mit raus und nicht erst nach 15 Minuten, wenn nämlich vlt. mal das EKG geklebt worden ist.

Ob eine Rhythmusstörung vorhanden ist, oder nicht, sollte man eigentlich durch Fühlen des Pulses herausfinden können - oder? Dann kann ich mir sogar die Zeit für das Kleben des EKG sparen.

[Markus]

Und genau diese Zeit kann man mit einem frühzeitig erhobenen EKG-Ausdruck verkürzen. Wenn ich schon beim Notruf die vorhandene Herzrhythmusstörung angeben kann, fährt halt der Notarzt direkt mit raus und nicht erst nach 15 Minuten, wenn nämlich vlt. mal das EKG geklebt worden ist.

Kannst du da mal ein Beispiel für nennen, welche HRST man an einem EKG erkennt, nicht aber an der Klinik des Patienten ergänzt durch Pulsfühlen und ggfl. noch Auskultation?
Das erscheint mir doch arg an den Haaren herbeigezogen - entweder der Patient hat eine schwerwiegende Rhythmusstörung (z.B. Bradyarrhythmie wie in dem "Nur zu Besuch" Fallbeispiel) - dann hat er aber auch eine dementsprechende Klinik, aufgrund dessen ohnehin ein Notarzt mitfährt oder er hat keinerlei großartigen Einschränkungen, dann muss auch nichts akut therapiert werden.

[Berliner Schildkröte]

Original von Tone Bone

Original von Berliner Schildkröte
Was bringt es dem SSanD wenn er ein EKG interpretieren kann, aber die interpretierte Erkrankung in keinster Weise behandeln kannn bzw. ohne EKG nicht anders handeln würde?

Gegenfrage: Was bringt es denn der RTW-Besatzung, wenn sie ein EKG-Bild interpretieren kann? Auch die muss zur Behandlung einer Herzrhythmusstörung im Normalfall einen Notarzt nachfordern.
Und genau diese Zeit kann man mit einem frühzeitig erhobenen EKG-Ausdruck verkürzen. Wenn ich schon beim Notruf die vorhandene Herzrhythmusstörung angeben kann, fährt halt der Notarzt direkt mit raus und nicht erst nach 15 Minuten, wenn nämlich vlt. mal das EKG geklebt worden ist.

Ich denke nicht, dass ein EKG im RTW unsinnig ist, weil der RTW nunmal in den meisten Fällen das Transportfahrzeug ist, ob mit NA oder nicht. Ob die RTW-Besatzung ohne einen NA mit einem EKG etwas anfangen kann, dass kann ich nicht beurteilen. Aber ich bin mir sicher, dass der SSanD damit sicher nichts anfangen kann. Und nur weil ein RTW ein EKG hat, ist das noch lange kein Argument dafür, dass ich im SSanD auch eins brauche.

Abgesehen davon, wenn ich durch meine Anamnese, Puls und Blutdruck messen auf Herzbeschwerden kommen sollte, dann wird mir der Disponent vermutlich gleich ein NEF mit rausschicken.

[Tone Bone]

Ob eine Rhythmusstörung vorhanden ist, oder nicht, sollte man eigentlich durch Fühlen des Pulses herausfinden können - oder? Dann kann ich mir sogar die Zeit für das Kleben des EKG sparen.

Sollte, ja! Leider habe ich es in den verschiedenen Praktika oft genug erlebt, dass gar kein Puls "manuell" ermittelt wird, sondern stattdessen ein Pulsoxy drangehangen wird und alles toll ist.

Kannst du da mal ein Beispiel für nennen, welche HRST man an einem EKG erkennt, nicht aber an der Klinik des Patienten ergänzt durch Pulsfühlen und ggfl. noch Auskultation?

Leider kann ich dir (aufgrund des fehlenden genaueren Wissens) nicht direkt antworten.
Wir haben bei uns an der Schule mehrere Schüler mit verschiedensten Herzerkrankungen (AV-Block II. Grades, Z.n. Herz-OPs, angeborene Herzfehler), bei denen die Symptomatik nicht unmittelbar offensichtlich ist.

@Markus & Don Spekulatius: Ihr werdet sicher Fehler oder Ungereimtheiten finden in meinen Ausführungen (vlt. auch unlogische Dinge), geht bitte nicht zu hart mit mir ins Gericht

[Berliner Schildkröte]

Original von Tone Bone
Wir haben bei uns an der Schule mehrere Schüler mit verschiedensten Herzerkrankungen (AV-Block II. Grades, Z.n. Herz-OPs, angeborene Herzfehler), bei denen die Symptomatik nicht unmittelbar offensichtlich ist.

Dann sagst du halt beim Notruf dem Disponenten, dass die und die Vorerkrankung bekannt ist und bekommst trotzdem dein NEF.

[Hasienda]

Wir haben bei uns an der Schule mehrere Schüler mit verschiedensten Herzerkrankungen (AV-Block II. Grades, Z.n. Herz-OPs, angeborene Herzfehler), bei denen die Symptomatik nicht unmittelbar offensichtlich ist.

Was meinst du denn mit unmittelbar offensichtlich?

Kannst du da mal ein Beispiel für nennen, welche HRST man an einem EKG erkennt, nicht aber an der Klinik des Patienten ergänzt durch Pulsfühlen und ggfl. noch Auskultation? Das erscheint mir doch arg an den Haaren herbeigezogen - entweder der Patient hat eine schwerwiegende Rhythmusstörung (z.B. Bradyarrhythmie wie in dem "Nur zu Besuch" Fallbeispiel) - dann hat er aber auch eine dementsprechende Klinik, aufgrund dessen ohnehin ein Notarzt mitfährt oder er hat keinerlei großartigen Einschränkungen, dann muss auch nichts akut therapiert werden.

#
Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen.

Manchmal frage ich mich wirklich wie bei euch der Notruf bei der Leitstelle abläuft.

Fehlt nur noch das ihr schon mal nen Sani mit dem Fahrrad und Laborblut in die Uniklinik schickt damit hier auch schnell Ergebnisse vorliegen.

[Tone Bone]

Was meinst du denn mit unmittelbar offensichtlich?

Damit meine ich Herzerkrankungen, die zwar im EKG-Bild erkennbar sind, aber nicht unbedingt am äußeren Zustand des Patienten.

Manchmal frage ich mich wirklich wie bei euch der Notruf bei der Leitstelle abläuft.

Vermutlich ähnlich wie bei euch...

Fehlt nur noch das ihr schon mal nen Sani mit dem Fahrrad und Laborblut in die Uniklinik schickt damit hier auch schnell Ergebnisse vorliegen.

Ist eine gute Idee, ich werd's mal anregen!

[gorld]

Original von Tone Bone

Original von Helpman1993
Ich finde, dass Überwachungsmonitore totaler Unsinn für einen SSD ist!

Ich respektiere deine Meinung, vertrete allerdings eine etwas andere. Denn genau dann kann man sich auch fragen, ob nicht vlt. der AED oder die Vakuumschienen überflüssig sind...oder aber auch eine Fahrtrage etc.. (Die Liste könnte man unendlich weit fortsetzen).

Könnte man - wär ich auch dabei, aber wir würden uns eh nur im Kreis drehen

Original von Helpman1993
Ich kann einen Puls auch am Handgelenk messen, auch ein RR kann ich noch selber messen.

Das kann ich auch, keine Sorge . Und glaub mir: Man schafft sich sicher nicht ausschließlich einen Überwachungsmonitor an, um sich diese "nervigen" Aufgaben zu ersparen. Sieht man z.B. daran, dass unser Gerät bei den normalen Patienten sicher nicht zum Einsatz kommt!

Nenn mir mal eine Einsatzlage wo du den Monitor im SSD anschließen musst / kannst / angeschlossen hast.


€:

Original von Tone Bone

Was meinst du denn mit unmittelbar offensichtlich?

Damit meine ich Herzerkrankungen, die zwar im EKG-Bild erkennbar sind, aber nicht unbedingt am äußeren Zustand des Patienten.

Wenn es dem Pat. gut geht, was macht ihr dann bei ihm?

[Tone Bone]

Beispiel für "Einsatzlagen" sind beispielsweise Herzrasen bei Patienten oder aber auch die typischen Fälle wie Commotio.

Zu dem Fall: Es kommt schon ab und an vor, dass sich Patienten mit Symptomen wie Herzrasen etc. bei uns melden, wo dann halt ein EKG geklebt wird und zumindest nach den wichtigsten Sachen geguckt wird. Somit ist das dann ein gewisses (beschränktes!) Kriterium, ob wir einen Notruf absetzen oder halt nicht.

[Helpman1993]

Also entscheidet ein Schulsanitäter anhand eines von ihm interpretiertem EKG ob ein Notruf abgesetzt wird oder nicht???

8o

Was siehst DU denn in einem EKG, wenn jmd. mit Herzrasen zu euch kommt? Eine Tachykardie? Was sagt dir das dann aus?

[Tone Bone]

Nein!
Das entscheidet in einem solchen Fall ein Rettungsassistent.