O² - Ja oder Nein im SSD

[Hajo Behrendt]

Original von peit

Bei Wiki ist zu dem Thema eine ganz interessante Uebersichtsarbeit verlinkt: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16439751?dopt=Abstract

Diese Arbeit ist aus meiner Sicht als qualitativ minderwertig zu beurteilen.

Es gibt hier noch nicht einmal einen Methodenteil mit detaillierten Angaben zum Vorgehen bei der (systematischen???) Recherche.

Das ist bestenfalls eine "Expertenmeinung". Wer sagt denn, dass die Ergebnisse nicht willkürlich zusammengestellt wurden, wie der Autor es gerade haben wollte?

Auch in PubMed wird viel Müll veröffentlicht...

Bitte dran denken...

[peit]

Mir ist durchaus bewusst, dass die Arbeit nicht systematisch ist, aber sie fuehrt einige interessante Aspekte des Themas auf und war das erste auf das ich gestossen bin. Wenn du eine systematische Arbeit zu dem Thema findest, kannst du sie mir gerne nennen. Abgesehen davon widerspricht sich dir nicht wirklich sondern reisst beide Seiten der Diskussion an.

Nur weil es in vielen Gliederungen so "ueblich" ist, muss es noch lange nicht sinnvoll sein.

"Die anderen Infos habe ich der Roten Liste (R) entnommen. Steht dort irgendwo im Kapitel 04 (meine ich)."
Sorry, ich habe nur die Online-Version und zumindest dort finde ich keine Kapitel...
Von HOWE kann ich leider auch keine Informationen online finden (ausser dass sie Sauerstoff verkaufen).

Warum die Hyperventilation eine Kontraindikation sein soll, kann ich leider immer noch nicht nachvollziehen. Es hilft nix - ok, aber warum sollte es schaden!? Das der CO2-Anteil in der normalen Atemluft bei einer Hyperventilation den Unterschied macht, halte ich da doch fuer recht fragwuerdig.

Und warum man erst ab einer Dosis von Ueber 6 Litern Probleme bekommen kann, darunter aber noch nicht mag mir auch nicht so recht einleuchten...
Und warum gerade 6 Liter und nicht 7 Liter? Oder 8 Liter? Das ist und bleibte eine willkuehrliche Festlegung, die vielleicht nicht falsch aber dadurch noch lange nicht richtiger wird.

[Kerstin]

Es gibt hier noch nicht einmal einen Methodenteil mit detaillierten Angaben zum Vorgehen bei der (systematischen???) Recherche.

[...]The journal publishes original research, reviews and evidence based articles on resuscitation[...]

Quelle: http://emj.bmj.com/

Der Unterschied zwischen diesen Artikelarten ist dir hoffentlich bekannt. Dann dürfte es auch nicht weiter wundern, wenn dieser Artikel keine gesonderten Angaben zur Methodik der einzelnen zitierten Statistiken macht. Es handelt sich hier nicht um eine Originalarbeit sondern eher um einen kurzen Review, in dem ein Autor den status quo der Erkenntnisse zusammenfasst (meist auf Bitte des jeweiligen Journals). Wen die genauen Methoden näher interessieren, der möge sich die zitierten Arbeiten näher anschauen, diese werden am Ende des Textes alle genannt.


Wenn dann noch etwas unklar ist, besteht immer noch die Möglichkeit direkt beim Autor nachzufragen.

Correspondence to:
Alexander New, East Anglian Ambulance NHS Trust, Hospital Lane,
Hellesdon,
Norwich NR65NA;
alex.new@eaamb.nhs.uk

Man kann sich natürlich auch gleich an das betreffende Journal wenden, wenn man den Verdacht hat, dass die publizierten Daten in Zweifel zu ziehen sind. Da sollte man sich aber schon ziemlich sicher sein.

[M1k3]

Er trifft dort doch aber keine Aussage?

Er sagt zwar, das es empfohlen wird, COPD Patienten mit 28%igen Sauerstoffmasken (also normales Gesichtsmaske mit Flow ca. 6l/min) präklinisch zu versorgen, aber auch, das das selten der Fall ist, sondern dass die Patienten meist Hyperoxygeniert werden.

Ob das nun richtig sei oder nicht, beantwortet er nicht.

[Markus]

"Die anderen Infos habe ich der Roten Liste (R) entnommen. Steht dort irgendwo im Kapitel 04 (meine ich)."

Ich finde n meiner Roten Liste nur Liquid-Oxygen von Fa. Linde, keine anderen Firmen und auch nicht die normale Sauerstoffvorhaltung mittels Druckgasflasche - aber Risiken/NW sind ja unabhängig davon, ob man nun Gas inhaliert, dass lediglich unter druck, oder auch noch zusätzlich in einem anderen Aggregatzustand war... Dort sind keinerlei Kontraindikationen, nur NW angegeben.

Bei mir steht die Hyperventilation als Kontraindikation jedenfalls drin (HOWE), genau so, wie in den meisten Lehrbüchern und Scripten, die ich kenne. Ist ja auch logisch...

Also: KEIN Sauerstoff bei Hyperventilation, Gefahr von Atemstillstand!

Bei der Hyperventilation besteht keine Gefahr des Atemstillstandes, daher ist eine Vorenthaltung von Sauerstoff auch nicht logisch, sondern bewirkt die Gefahr, einem Patienten mit Atemnot unklarer Ursache und einer möglichen Differentialdiagnose Hyperventilationssyndrom aus Angst vor nicht zutreffenden Dingen Sauerstoff vorzuenthalten...

Sauerstoff ist immer noch ein verschreibungspflichtiges (!) Medikament.

Sauerstoff ist noch nicht einmal Apothekenpflichtig, daher darf es auch im Teleshop-Kanal, über eBay und sonstwo abgegeben werden - selbstverständlich ohne Rezept...

Ansonsten halte ich willkürliche Festlegungen irgendwelcher Grenzen für unsinnig.
Bei einem Flow von 4 - 6 l entfällt die Applikation mittels Maske, somit kann man jemandem mit einer zusitzenden Nase keinen zugeben, sinnvoller ist es, in Kommunikation mit dem Patienten eine sinnvollen, gut tolerierbaren Flow zu wählen, sollte eine Kommunikation nicht möglich sein, gibt es ohnehin eine Maske mit höherem Flow.

Bei chronischer, dauerhafter O2-Unterversorgung kann eine plötzliche, hochdosierte Sauerstoffgabe lebensgefährlich sein!

Was meinst du damit - das kommt ohne Erklärung. Beziehst du dich da auf die bereits mehrfach angesprochenen COPD´ler mit einem pO2 gesteuertem Atemantrieb oder noch was anderes?

Bei Asthma und COPD sollte die Sauerstoffgabe nur unter ständiger Beobachtung (Monitoring!) und mit Vorsicht bei der Dosierung erfolgen.

Es ist ungünstig, hier Asthma und COPD zusammenzuwerfen. Die beiden Krankheitsbilder haben zwar Parallelen, aber auch deutliche Unterschiede. Der Asthmatiker hat in der anfallsfreien Zeit eine völlig normale Lungenfunktion, hier ist also der Atemantrieb pH-gesteuert. Gerade im akuten Anfall hat er durch die Pathophysiologie nur geringe Atemzugvolumen bei einem gleichzeitig erhöhten Sauerstoffbedarf (Stress, Unruhe, gesteigerte Atemarbeit) und ist hypoxämisch, hier ist es sinnvoll, auch hochdosiert Sauerstoff zu geben. natürlich unter entsprechender Patientenbeobachtung und Kommunikation, was ich aber grundsätzlich voraussetze...
http://www.versorgungsleitlinien.de/themen/asthma/langfassung/hintergrund/asthmanfallerw_evidenz/view

[M1k3]

Nur kurz weil vielen die 4 - 6 l/min Sache nicht gefällt:

Das wird tatsächlich oft als Mengenangabe in Sanitätsausbildungen empfohlen, mit der gleichen Logik wie Algorithmen. Es erleichtert dem Sanitäter die Entscheidung wie viel er nun verabreichen soll.

Also für RDler und (angehende) Ärzte sicherlich unangebracht, aber für Sanitäter eine praktische Empfehlung, die ihnen hilft sicherer mit Sauerstoff umzugehen. Der bei Sanitätsdiensten immerhin eher selten genutzt wird.

[Hajo Behrendt]

Original von peit

Warum die Hyperventilation eine Kontraindikation sein soll, kann ich leider immer noch nicht nachvollziehen. Es hilft nix - ok, aber warum sollte es schaden!?

Durch den erhöhten O2-Einatemanteil wird das im Körper vorhandene CO2 unter kritische Werte abgesenkt.

Die Atemsteuerung erfolgt nun laut Lehrbuchaussagen über den CO2-Anteil im Blut. Wenn der zu weit absinkt, kann es zum Atemstillstand kommen.

Andere Möglichkeit zur Erklärung ist eine respiratorische Alkalose des Körpers, die durch den CO2-Mangel entsteht. Über diese pH-Wert-Änderung wird der Atemantrieb gesteuert, wenn die Niere das nicht mehr ausgleichen kann. (s. Kühn et al.: Rettungsdienst; El Sevier-Verlag 3. Auflage S. 302 f.)

Also: Hyperventilation + hochdosiert Sauerstoff = Atemstillstand durch CO2-Mangel

Wenn man jetzt so cool ist und die bewusstlose, nicht mehr atmende Person einfach ein paar Minuten liegen lässt, ohne zu beatmen, bekommt man das wieder in den Griff.

Aber welcher SanH ist schon so "cool"?

Die meisten werden gleich mit einer Beutel-Masken-Beatmung beginnen, möglichst noch mit Demand-Ventil, und den Zustand dadurch noch weiter verschlechtern.

Also: Lieber gleich sagen:

Bei Hyperventilation KEIN SAUERSTOFF!

[peit]

"Durch den erhöhten O2-Einatemanteil wird das im Körper vorhandene CO2 unter kritische Werte abgesenkt."
Was hat das eine mit dem anderen zu tun!? Der CO2-Anteil in der Einatemluft ist sowieso extrem gering - egal wieviel Sauerstoff ich nun beimische.

"Die Atemsteuerung erfolgt nun laut Lehrbuchaussagen über den CO2-Anteil im Blut. Wenn der zu weit absinkt, kann es zum Atemstillstand kommen."
Das gibt die Situation aber nur verkuerzt wieder - es gibt einen weiteren, nachrangigen Regelmechanismus ueber den Sauerstoff.

"Andere Möglichkeit zur Erklärung ist eine respiratorische Alkalose des Körpers, die durch den CO2-Mangel entsteht. Über diese pH-Wert-Änderung wird der Atemantrieb gesteuert, wenn die Niere das nicht mehr ausgleichen kann."
Eine Hyperventilation ist akut - da wird die Niere in keinem Fall etwas ausgleichen.

"Also: Hyperventilation + hochdosiert Sauerstoff = Atemstillstand durch CO2-Mangel"
Auch wenn man es wiederholt - es stimmt immer noch nicht: Im Normalfall atme ich fast kein CO2 ein, egal wieviel Sauerstoff nun in der Umgebungsluft vorhanden ist.
Ausserdem wuerde ein Atemstillstand nicht aprubt einsetzen, sondern erstmal mit einer verlangsamung der Atmung einhergehen - eigentlihc ja genau das, was man bei einer Hyperventilation erreichen wollte. (ungesehen davon kann es ueber den Umweg von Kraempfen tatsaechlich zu einer Bewusstlosigkeit mit Atemstillstand kommen - aber andere Baustelle, anderer Mechanismus).

"Wenn man jetzt so cool ist und die bewusstlose, nicht mehr atmende Person einfach ein paar Minuten liegen lässt, ohne zu beatmen, bekommt man das wieder in den Griff."
Atemstillstand bedeutet nicht gleich Bewusstlosigkeit. Der Mechanismus auf den du dich hier beziehst spielt beim Schwimmbad-Blackout eine Rolle - ohne da jetzt naeher drauf eingehen zu wollen.

"Aber welcher SanH ist schon so "cool"?
Die meisten werden gleich mit einer Beutel-Masken-Beatmung beginnen, möglichst noch mit Demand-Ventil, und den Zustand dadurch noch weiter verschlechtern."
Ich hoffe doch sehr, dass jeder Sani jeden Bewusstlosen, nicht-atmenden Patienten beatmet! Sorry - aber alles andere ist Schwachsinn. Und selbst wenn deine obigen Ausfuehrungen stimmten - damit du mit einer Beutelbeatmung den Zustand des Patienten verschlechterst muesstest du ihn schon weiter hyperventilieren....

"Bei Hyperventilation KEIN SAUERSTOFF!"
Fordert ja auch niemand. Schaden wuerds aber auch nicht.

[Hajo Behrendt]

Original von Markus

Bei der Hyperventilation besteht keine Gefahr des Atemstillstandes, daher ist eine Vorenthaltung von Sauerstoff auch nicht logisch, sondern bewirkt die Gefahr, einem Patienten mit Atemnot unklarer Ursache und einer möglichen Differentialdiagnose Hyperventilationssyndrom aus Angst vor nicht zutreffenden Dingen Sauerstoff vorzuenthalten...

Einfach zu unterscheiden:

Massive Dyspnoe = Zyanose und niedriger SpO2

Hyperventilation: Keine Zyanose und hoher SpO2, Pfötchenstellung, Verkrampfungen im Gesicht/Mund, psychische Annormalien (...)

So einfach kann Notfallmedizin sein...

[Hajo Behrendt]

"Also: Hyperventilation + hochdosiert Sauerstoff = Atemstillstand durch CO2-Mangel"
Auch wenn man es wiederholt - es stimmt immer noch nicht: Im Normalfall atme ich fast kein CO2 ein, egal wieviel Sauerstoff nun in der Umgebungsluft vorhanden ist."

Ich rede die ganze Zeit über den CO2-Spiegel IM BLUT, nicht in der Einatemluft!!!

Das die Zusammensetzung sich nicht ändert, ist mir klar!

Problem bei Hyperventilation: Vermehrte Abatmung von CO2 aus dem Körper = Absoluter CO2-Magel im Blut = Alkalose = Atemstörungen bis zur Apnoe

[LevSani]

Wenn man bei der Hyperventilation vom fortgeschrittenen Stadium spricht, dann gebe ich dir recht. Allerdings wird man als SSD oder SD zu schnell vor Ort sein, um schon diesen Zustand vorzufinden. In der Regel is da noch nichts mit Pfötchenstellung und sonstigen Verkrampfungen. Und nicht alle Rucksäcke im SD sind mit Pulsoxi beladen.
Von daher kann man sich auf sowas nicht verlassen.
Auch bei der Atemnot ist man oft schon vor Ort, bevor sich die Zyanose wirklich bemerkbar macht. Die wirklich heftigen Atemnot-Fälle weisen natürlich auch da schon eine recht offensichtliche Zyanose auf.

[peit]

"Massive Dyspnoe = Zyanose und niedriger SpO2

Hyperventilation: Keine Zyanose und hoher SpO2, Pfötchenstellung, Verkrampfungen im Gesicht/Mund, psychische Annormalien (...)"
So einfach ist Medizin leider nur im Buche...

"Ich rede die ganze Zeit über den CO2-Spiegel IM BLUT, nicht in der Atemluft!!!"
Was hat den der CO2-Spiegel im Blut mit dem Sauerstoffgehalt des Blutes zu tun!?? Bei einer Hyperventilation ist der Sauerstoffgehalt des Blutes gesaettigt. Und gesaettigt ist gesaettigt und kann nicht gesteigert werden. Das einzige was abnimmt ist der CO2-Gehalt - aber der hat rein gar nichts mit dem O2-Gehalt zu tun.

"Problem bei Hyperventilation: Vermehrte Abatmung von CO2 aus dem Körper = Absoluter CO2-Magel im Blut = Alkalose = Atemstörungen bis zur Apnoe"
Und der letzte Schritt Alkalose -> Apnoe ist immer noch falsch. Und waere er richtig haetten die Patienten zwischendurch eine normal-schnelle Atmung...

[Markus]

Durch den erhöhten O2-Einatemanteil wird das im Körper vorhandene CO2 unter kritische Werte abgesenkt. Die Atemsteuerung erfolgt nun laut Lehrbuchaussagen über den CO2-Anteil im Blut. Wenn der zu weit absinkt, kann es zum Atemstillstand kommen. Andere Möglichkeit zur Erklärung ist eine respiratorische Alkalose des Körpers, die durch den CO2-Mangel entsteht. Über diese pH-Wert-Änderung wird der Atemantrieb gesteuert, wenn die Niere das nicht mehr ausgleichen kann. (s. Kühn et al.: Rettungsdienst; El Sevier-Verlag 3. Auflage S. 302 f.)

Im Falle der Hyperventilationssyndroms stimmt das so nicht - genau das ist ja der Grund, weshalb es überhaupt dazu kommt!

Bei diesem Krankheitsbild erfolgt nämlich gerade die Steuerung des Atemantriebs eben nicht über den pH-Wert, wie es üblicherweise ist, sondern durch psychische Einflüsse auf das Atemzentrum. Jeder Mensch hat ja die Möglichkeit, die Atemfrequenz bewusst (z.B. beschleunigtes Atmen vorm Tauchen) oder unbewusst (Stress, Angst, Hyperventilationssyndrom) unabhängig des aktuellen Bedarfs zu verändern. Dieses kann sinnvoll sein (Angst - als Vorbereitung einer Kampf- oder Fluchtsituation), oder eben unsinn (Hyperventilationssyndrom - wo es zu einer Ionenverschiebung im Blut führt).

Therapie der Hyperventilation ist daher immer, diese psychischen Einflüsse aufs Atemzentrum zu reduzieren, dieses kann verbal (Talk Down), oder wenn dieses nicht zum Erfolg führt medikamentös (Tranquilizer, z.B. Lorazepam...) erfolgen. Zusätzlich erfolgt die Rückatmung in die Tüte, um den PH des Blutes, durch verstärkte Co2-Rückatmung, schneller zu senken und über Besserung der Tetaniesymptome (Muskelübererregbarkeit, Muskelkontraktionen perioral, Pfötchenstellung, Kribbelparästhesien) Angst zu nehmen.

Wenn die Atemregulation bei dem Hyperventilationssyndrom normal gesteuert wäre, was du ja da gerade voraussetzt, käme es ja gar nicht erst dazu...

[Hajo Behrendt]

Original von peit

Ich hoffe doch sehr, dass jeder Sani jeden Bewusstlosen, nicht-atmenden Patienten beatmet! Sorry - aber alles andere ist Schwachsinn. Und selbst wenn deine obigen Ausfuehrungen stimmten - damit du mit einer Beutelbeatmung den Zustand des Patienten verschlechterst muesstest du ihn schon weiter hyperventilieren....

"Bei Hyperventilation KEIN SAUERSTOFF!"
Fordert ja auch niemand. Schaden wuerds aber auch nicht.

Mit einer Beatmung unter zusätzlicher O2-Zufuhr (Reservoir) kommt es definitiv zu einer weiteren Hyperventilation und zu einer Verschlechterung des Zustandes!

Bei Anschluss eines Demand-Ventiles beatmest du mit reinem, 100%-igen Sauerstoff!

DAS SCHADET bei einer Hyperventilation und ist potenziell tödlich!

Wenn eine Person nach einer gesicherten massiven Hyperventilation kollabiert, nicht zyanostisch ist, eine hohe Sättigung aufweist und nicht mehr atmet, warte ich auf jeden Fall so lange, bis der SpO2-Wert unter 90 sinkt oder eine Zyanose eintritt. Vorher KEINE Beatmung!

[Hajo Behrendt]

Original von Markus

Therapie der Hyperventilation ist daher immer, diese psychischen Einflüsse aufs Atemzentrum zu reduzieren, dieses kann verbal (Talk Down), oder wenn dieses nicht zum Erfolg führt medikamentös (Tranquilizer, z.B. Lorazepam...) erfolgen. Zusätzlich erfolgt die Rückatmung in die Tüte, um den PH des Blutes, durch verstärkte Co2-Rückatmung, schneller zu senken und über Besserung der Tetaniesymptome (Muskelübererregbarkeit, Muskelkontraktionen perioral, Pfötchenstellung, Kribbelparästhesien) Angst zu nehmen.

Genau so sind die erforderlichen Maßnahmen.

Eine massive Sauerstoffgabe hast du (zum Glück) nicht erwähnt. Du nimmst doch die Tüte, um den CO2-Anteil im Blut wieder zu erhöhen und die Atmung zu normalisieren.

Sauerstoff wäre da doch quatsch! Dann senkst du doch die CO2-Konzentration im Blut weiter und besserst die Situation nicht!

EDIT: Das ist doch wie wenn ich merke, dass ich die Suppe versalzen habe (zu viel Sauerstoff im Blut). Dann schütte ich doch nicht noch mehr Salz (Sauerstoff) hinterher, um das Ergebnis zu verbessern... Ist für mich auch eine Frage des logischen Menschenverstandes...