O² - Ja oder Nein im SSD

[Svenna]

*i-schild hochhalt*
Der Sanitätsdienstbeauftragte erfährt ein ungeheures Gefühl von Stolz aufgrund der Tatsache, das getan zu haben, was er in jeder seiner Ausbildungen lernt - weil wegen das ist ja richtig.

[peit]

Nur für einen psychologischen Effekt finde ich den Einsatz von Sauerstoff verdammt teuer... (Wobei nicht der Sauerstoff an sich die Kosten ausmacht, sondern das Vorhalten des Materials und die Ausbildung der Helfer)

[Don Spekulatius]

Original von SSDboy
@ Don: Es schadet nicht, hat aber einen psychologischen Effekt...

Nein. Einer der ersten Druckminderer für Sauerstoff war auf 4l/min eingestellt. Es handelte sich also zunächst nur um einen technischen Wert ohne eine physiologische Grundlage.

[Theo]

Nochmal zum Angebot von Onkel Juergen zurück

ISt die Sauerstoffflasche noch da und Wie teuer soll sie sein

[Onkel Juergen]

Hallo Theo, ich hab dir schon PM geantwortet, ich hab das Teil leider nicht mehr, sorry.

Gruß Jürgen

[thedome66]

Ich finde wenn wen es finanzierbar ist kann man es Anschaffen den die De wisse heißt Sauerstoff gleich Zauberstoff

[Don Spekulatius]

Original von thedome66
Ich finde wenn wen es finanzierbar ist kann man es Anschaffen den die De wisse heißt Sauerstoff gleich Zauberstoff

Und immer, wenn man glaubt, es kann nicht schlimmer werden, gibt es ein Posting wie dieses.

[Markus]

Original von peit
Nur für einen psychologischen Effekt finde ich den Einsatz von Sauerstoff verdammt teuer... (Wobei nicht der Sauerstoff an sich die Kosten ausmacht, sondern das Vorhalten des Materials und die Ausbildung der Helfer)

Die Vorhaltung und Prüfung bzw. alles was damit in Verbindung steht, ist von den Kosten her nicht unerheblich und benötigt auch Vorüberlegungen:

Unterschiedliche Wartungsintervalle - Der Hersteller kann festlegen, wie oft er z.B. Druckminderer gewartet haben will - oft 5 Jahre, Abweichungen sind möglich. Somit kann sich ein billiger Druckminderer rächen, wenn er häufiger wegmuss.
Außerdem kann nicht jede Firma jeden Druckminderer Prüfen, oft müssen diese zu zertifizierte Händler geschickt werden (z.B. kann Helbig Weinmann-DM warten, andere jedoch nicht umbedingt) oder direkt zum Hersteller zurück. Hier kann natürlich auch ein preiswerter Druckminderer durch hohe Folgekosten in der Vorhaltung sehr teuer werden oder halt ein in der Anschaffung teurer Druckminderer durch lange Intervalle und "Händlerservice" in der Nähe auf Dauer billiger sein...
TÜV -Intervalle für Flaschenprüfungen sind jedoch dagegen fest!

Interessant wäre hier mal ne Aufstellung, wer welche Firmen hat und welche Folgekosten entstehen (Wartungsintervalle, Prüfgebühren ... ) damit man sich ein Bild, unabhängig von reinen Anschaffungskosten-Schnäppchen zu machen.

[M1k3]

Original von Don Spekulatius

Original von Svenna
Der Einwand ist durchaus berechtigt, aber wie gesagt - in geringen Mengen gegeben (es sei denn, mein Pat hyperventiliert mir gerade (; )

Auch dann wäre es egal, denn wir erinnern uns: Hyperventilation ist kein Problem des Sauerstoffs, sondern des Kohlendioxids.

Spekulatius, ich glaube diese Meinung von vielen Sanitätern, bei der Hyperventilation wäre Sauerstoff kontraindiziert, kommt daher, das man in der Ausbildung befürchtet ein Sanitäter könnte die Hyperventilation nicht von der Exacerbativen (erschiess mich wegen der Rechtschreibung) COPD unterscheiden.

Bei der COPD ist es doch so das CO2 nicht mehr der Hauptauslöser des Atemreizes ist, sondern der niedrige Sauerstoff bzw der Säure-Basen Haushalt? und bei übermäßigem Gebrauch von Sauerstoff würde also der Atemreiz vermindert werden?

(Ergibt das Sinn? oder sollte ich nicht schrieben zu diesen Uhrzeiten? )

[GeKue]

exazerbierte COPD heisst das Ungetüm....

Und ja, der Körper hat den physiologischen CO2-Atemantrieb mehr oder minder "umgeschaltet" auf die Regulation per O2-Rückkopplung. Es dient hier dann nicht mehr der Anstieg CO2-Partialdruck als Atemreiz, sondern der pO2, der bei diesen Patienten deutlich erniedrigt ist.

Wenn man diesen jetzt mit O2 hoch pusht, kann es durchaus zu einem Atemstillstand kommen.

[Don Spekulatius]

Auch wenn es stimmt, dass der Atemantrieb bei Patienten mit einer exazerbierten COPD primär über den Sauerstoffgehalt des Blutes reguliert wird, halte ich einen Atemstillstand durch Sauerstoff für einen Urban-Myth.

[GeKue]

...erlebt hab ich das auch noch nie.
Stellt wohl aber aktuell noch die Lehrmeinung in der Notfallmedizin dar. Auch in Physiologie bekommt man weiterhin den Hinweis, ebenso bei den hiesigen Internisten, wenn sie über die COPD in der Notfallvorlesung sprechen. Vermutlich wird hier wieder ein Extrem gepusht, das so im Praxisalltag faktisch nicht vorkommt.

[Hajo Behrendt]

Sauerstoff ist immer noch ein verschreibungspflichtiges (!) Medikament.

Daher wir auch immer eine Fachinformation/Packungsbeilage mitgeliefert.

In dieser (und auch in der Roten Liste) wird die Hyperventilation als einzige Kontraindikation für die Anwendung von Sauerstoff aufgeführt.

Also: KEIN Sauerstoff bei Hyperventilation, Gefahr von Atemstillstand!

Daher sollte man die Vorhaltung von Sauerstoff im SSD kritisch hinterfragen, ist aber bei entsprechendem Ausbildungsstand (und "Reife" der Helfer) durchaus denkbar.

(Trick: Bei Hyperventilation sehr geringe Sauerstoffdosierung und Gesichtsmaske verwenden. Ist aber nicht ganz legal, klappt praktisch aber ganz gut. Der Pat. meint ja oft "keine Luft zu kriegen" und ist auch deshalb panisch. Wenn wir jetzt eine Sauerstoffmaske aufsetzen, vergrößert sich der Atemwegs-Totraum. Wenn wir jetzt auf dem Druckminderer eine geringe Menge (0,5 - 1 l) Sauerstoff einstellen, denkt der Patient duch das Zischen, dass er zusätzlichen Sauerstoff bekommen würde. Tut er aber nicht. Durch die Totraumvergrößerung kommt es sogar zu einer Rückatmung, wie bei der Hyperventilationsmaske, die viele Pat. nicht tolerieren!)

Bei Asthma und COPD sollte die Sauerstoffgabe nur unter ständiger Beobachtung (Monitoring!) und mit Vorsicht bei der Dosierung erfolgen.

Bei chronischer, dauerhafter O2-Unterversorgung kann eine plötzliche, hochdosierte Sauerstoffgabe lebensgefährlich sein!

EDIT: Ich empfehle SanHelfern, nach kritischer Abwägung i.d.R. nicht mehr als 4-6 l / Min. über Nasenbrille zu applizieren.

Ausnahmen: Apnoe/Reanimation (Anschluss Beatmungsbeutel), (Allergischer Schock mit) Zuschwellen der Atemwege, Rauchgasvergiftung und Volumenmangelschock. Da volle Kanne!

Über 6l/min aber bitte Sauerstoff-Gesichtsmaske verwenden, sonst flattern die Nasenlöcher!

[peit]

Sagt mal, lest ihr eigentlich manchmal das, was andere vor euch gepostet haben!? Wenn man sich auf die anderen Beitraege bezieht koennte das manche Diskussion abkuerzen - hier drehen wir uns naemlich grad irgendwie im Kreis...

Bei Wiki ist zu dem Thema eine ganz interessante Uebersichtsarbeit verlinkt: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16439751?dopt=Abstract

Ich habe grad mal in eine Packungsbeilage geschaut und da ist eine COPD weder eine absolute noch die einzige Kontraindikation fuer Sauerstoff. Von Hyperventilation ist hingegen gar nicht die Rede. Vielleicht kannst du hier mal die entsprechende Passage zitieren/ verlinken?

Ansonsten halte ich starre, willkuehrliche Vorgabe wie max. 4-6 Liter fuer unsinnig. Wer sagt, dass ich bei 6 Litern noch keine Probleme bekomme? Oder bei 8 Litern schon?
Fuer wichtig halte ich jedoch, dass sich jeder, der Sauerstoff einsetzen will an drei grundlegende Prinzipien haelt:
- Sauerstoff ist und bleibt ein Medikament und sollte nur wenn wirklich noetig und dann so sparsam wie moeglich eingesetzt werden. Wenn ich mich fuer die Sauerstoffgabe entscheide, dann muss ein echter Notfall vorliegen.
- Bei jedem echten Notfall (und damit bei jedem Patienten der Sauerstoff bekommt) setze ich unverzueglich einen Notruf ab.
- Einen Notfallpatienten (und damit jeden Patienten, der Sauerstoff bekommt) lasse ich nie und unter keinen Umstaenden aus den Augen.

Das in den 15min bis zum Eintreffen des RD etwas passiert halte ich fuer sehr unwahrscheinlich. Das ein typischer COPD-Patient in der Schule herum laeuft ebenfalls. Das ueberhaupt etwas passiert ebenfalls. Deshalb sollte man sich nciht verrueckt machen lassen...

[Hajo Behrendt]

Es ist in vielen Gliederungen üblich, für Nicht-Rettungsdienstpersonal den maximalen Sauerstofflow zu begrenzen. SanHelfer sollten eigenständig nicht mehr als 4 oder 6 l/min. verabreichen.

So kenne ich das aus vielen Gliederungen, auch HiOrg-Übergreifend.

Vielleicht sind die Packungsbeilagen von Hersteller zu Hersteller und Version unterschiedlich. Bei mir steht die Hyperventilation als Kontraindikation jedenfalls drin (HOWE), genau so, wie in den meisten Lehrbüchern und Scripten, die ich kenne. Ist ja auch logisch...

Einige SanHelfer können aber leider erfahrungsgemäß eine Atemnot nicht von einer Hyperventilation unterscheiden, gerade wenn der Pat. schreit, dass er keine Luft bekommt. Ist ja auch sehr dramatisch... Schon daher ist eine Begrenzung der Maximaldosis vllt. sinnvoll...

Außerdem hat man in dieser Dosierung wahrscheinlich noch keine Probleme mit Asthma und COPD.

Die anderen Infos habe ich der Roten Liste (R) entnommen. Steht dort irgendwo im Kapitel 04 (meine ich).