HLW nach Epileptischen Anfall?

[Don Spekulatius]

Original von Kevin Schneider
s war kein TdoT, sondern ein gezielter Ausbildungsnachmittag zum Thema Rettungsdienstunterstützung auf dem uns RA/RS z.B. geschildert haben was sie sich von EH wünschen oder auch nicht.
Und das war auch kein Monitor EKG (hätte ja auch nichts gebracht weil grad keiner zufällig HI hatte... ), sondern so Streifen, wie in sonem Erdbebenvorwarner und deshalb hab ich gedacht dass es da sozusagen feste Formen gibt also wo man das einfach erkennen kann...

An dieser Stelle kapituliere ich jetzt vor der Beschreibung "so Streifen, wie in sonem Erdbebenvorwarner". Bleib meinetwegen bei der Auffassung, dass ein RA in der Lage ist, ein 12-Kanal-EKG zu befunden, diesbezüglich habe ich keine Lust, mit Dir weiter zu diskutieren.

[Onkel Juergen]

Kuck mal, jetzt hat es auch nen Doc erwischt der vom Kevin irritiert wird ... *g*

und Kevin : lass dir bitte eines sagen - ein RA ist definitiv NICHT in der Lage ein EKG so präzise wie ein Arzt zu interpretieren. Ich bin nämlich auch einer und fuhr auch 15 Jahre lang NAW und NEF aber ich habe mir niemals angemasst dies so zu beherrschen wie ein Arzt.

Kuck mal, jetzt hat es auch nen Doc erwischt der vom Kevin irritiert wird ... *g*

Dann kann ich ja jetzt zugeben dass ich zu den Illuminaten gehöre....

lass dir bitte eines sagen - ein RA ist definitiv NICHT in der Lage ein EKG so präzise wie ein Arzt zu interpretieren. Ich bin nämlich auch einer und fuhr auch 15 Jahre lang NAW und NEF aber ich habe mir niemals angemasst dies so zu beherrschen wie ein Arzt.

Dass es so kompliziert ist hätte ich mir nicht träumen lassen... o.O

http://www.tcem.org/Kinemetrics_seismograph.jpg

sowas nur halt mit EKG Welle

Moderation-Mode: Das riesige Foto wurde durch die URL ersetzt. 18.02.09, 11.43 Uhr

[Mize]

Nach dem ich angefangen habe zu lesen graute es mir relativ schnell.

Wir haben europäische Richtlinien nicht zum Spaß! Nach denen sollten wir lehren und auch handeln!

Ich bin EH-Ausbilderin und halte mich an die Richtlinien, ich persönlich muss sagen, dass es welche gibt, die ich für nicht so gut erachte aber es gibt auch sehr sinnvolle!

Ich weiß persönlich nicht was gegen die Reanimation sprechen sollte.
Wir wissen hier alle, dass das Gehirn erste Schäden nach 3-5 Minuten davon tragen kann.
Was wäre denn wenn er nach Drei Minuten doch nicht das Atmen anfangen sollte? Dann hätte man drei kostbare Minuten verloren und die Chancen sinken!

Die EH-Richtlinie sagt, wenn er nicht atmet muss beatmet werden, bzw. reanimiert, allein aus der Sicht wenn kein Sauerstoff da ist wird relativ schnell auch das Herz aufhören oder nicht mehr effektiv schlagen.

Da draußen sind wir alle im Grunde genommen Ersthelfer, außer wir sind dienstlich dort!

Und wenn ich einen „normalen“ Ersthelfer nehme der weiter keine Ahnung hat, kann ich dem nicht sagen, dass wenn er einen Krampfanfall beobachtet darf sie erst mal nicht reanimieren weil das normal sein kann aber wenn sie eine Person findet die bewusstlos am Boden liegt mit Atemstillstand liegt, dann schon? Aber dass diese Person eventuell auch einen Krampfanfall hatte nur sie diesen nicht gesehen hat. Das funktioniert nicht. Das verwirrt nur.

Aber da ist auch noch der Punkt, dass ein Ersthelfer gar nicht sagen kann ob es ein Epileptischer Anfall war oder ein anderer Krampfanfall.

Und im Prinzip ist es egal aus welchem Grund die Person am Boden liegt, nicht mit uns spricht und einen Atemstillstand hat. Es wird im Falle eines Atemstillstands beatmet und nach neuen Richtlinien sofort reanimiert!

Wir haben Vitalfunktionen. Ein Ersthelfer lernt, dass wir Atmung, Herzkreislauf und Bewusstsein haben. Fällt eines dieses auch besteht Lebensgefahr. Also Notruf und Maßnahmen. Bei Bewusstseinsverlust =Seitenlage, Bei Bewusstseinsverlust und zusätzlich Atemstillstand = Reanimation aus dem Grund dass das dritte erhalten bleibt sprich der Herzkreislauf.

Es muss reanimiert werden! Sollte er wieder selbstständig atmen oder andere Lebenszeichen von sich geben wird er selbst verständlich in die stabile Seitenlage gelegt aber weiterhin überwacht. Und sollte er wieder aufhören oder in 10 Sekunden Atemkontrolle weniger als 2-mal atmen dann wird halt wieder reanimiert.
Und darüber kann man eigentlich auch gar nicht diskutieren.

Liebe Grüße Wibke

ps.: sollte sich hier irgendwer persönlich angegriffen fühlen bitte direkte PN an mich! Danke!

[Don Spekulatius]

Leitlinien, nicht Richtlinien.

[Max]

Mize, wenn ich dein Posting richtig verstanden hab, dann hast du (oder ich) denn Sinn des Threads nicht ganz verstanden.
M.E. gehts hier nicht darum ob man jetzt die Pulskontrolle im EH-Kurs wieder lehren soll, sonder was ein medizinisch-fortbildungswilliger evtl. machen kann um seine Maßnahmen zu verbessern. Darum sollte man die Diskussion nicht von vornehin abblocken

[Buschi]

Um das Ganze mal kurz zusammenzufassen:

Kevin, erstmal: Du hast alles richtig gemacht.
Wer nicht mehr atmet, wird reanimiert.
Pulskontrolle ist seit einigen Jahren nicht mehr Bestandteil der EH-Ausbildung.

Und deinem Patienten ging es hinterher gut. Wer weiß, wie es ihm gegangen wäre, wenn du nichts getan hättest!?

Don: Sicher sind die ERC-Leitlinien keine Richtlinien. Aber wenn man davon abweicht, sollte man das schon sehr gut begründen können. Also nix für Laien.
Laien machen einfach das, was sie im EH-Kurs gelernt haben und gut is.

Sicher kann man darüber diskutieren ob manche Sachen Sinn haben oder nicht. Dafür ist ein Forum ja auch da. Haltet euch dabei aber bitte vor Augen, dass die EH so einfach wie möglich gemacht wird, damit im Notfall so viele EHler wie möglich helfen.

[KruSan]

nach aufmerksamem Lesen meld ich mich auch mal zu Wort.

@ Kevin :

Du hast in dieser Situation alles richtig gemacht.
V.a. mein Lob, dass du überhaupt geholfen hast. Für viele ist es schon ein Problem zu einer Person hinzugehen und ihre Hilfe anzubieten, bzw. nen Notruf abzusetzen.
Leider sind die meisten Menschen heutzutage eher der Sorte "Gaffer" zuzuordnen.
Auch spielen aktuelle Ereignisse hierbei eine Rolle (siehe Tod eines Ersthelfenden Arztes auf d A8 Burgau/Zusmarshausen am 18.12)

Fortbilden ist nie ein Fehler, du musst jedoch auch immer bedenken, in welcher offiziellen Situation du bist. Als EH kannst du schlecht z.b. ne Koniotomie durchführen, auch wenn du weißt wie es geht.
Die ERC besagen bei einer Bewusstlosen Person zwar, dass man bei Nicht-Atmung reanimieren soll, wobei dies meines Wissens aber auch nur beim BLS des EH-Kurses so ist.

Bei uns is es z.B. laut ERC so, dass wir WÄHREND der 10sek. Atemkontrolle gleichzeitig die Pulskontrolle durchführen. Dies wurde so bei der halbjährlichen Fortbildung Frühdefibrillation so gelehrt und wird von allen ( RH-RA/auch NA) so angewandt..


Gruß

[peit]

"in 10 Sekunden Atemkontrolle weniger als 2-mal atmen dann wird halt wieder reanimiert."
?!?

[KruSan]

@peit

vll ist die Aussage mit dem Hintergedanken zu verstehen, dass weniger als 2 mal atmen in 10sek keine suffiziente Atmung ist?

In den Situationen, in dene wir halt Beuteln, fangen die EHler halt ne Rea an.

[Mize]

@ KruSan: danke dir.

genau dieses sollte es aussagen ich dachte das wäre hier soweit klar bei allen. aber ich lerne auch dazu...

[KruSan]

@Mize
Nichts zu danken
Gern gsche.

Man lernt in Leben nie aus.
Vielen sollte es eigentlich klar gewesen sein, jedoch sind nicht alle über das Stadium EH/San ausgebildet.



Gruß

[peit]

Achso, grammatikalisch hatte ich es schon verstanden. Aber warum sollen weniger als 2 Atemzüge/ 10 Sekunden keine suffiziente Atmung sein?
Normale Atemfrequenz sind 12/min.
Wenn nun jemand eine Atemfrequenz von 10/min hat, dann atmet er alle 6 Sekunden, d.h. innerhalb der 10s Atemkontrolle u.U. nur einmal. Willst du den gleich beatmen?

Erstens steht in den (mir bekannten Leitlinien) immer "Suche nach Lebenszeichen" wozu u.a. die Atmung gehört und nicht eine bestimmte Atemfrequenz. Und zweitens sollte man in jedem Fall auch ein wenig auf seinen eigenen Eindruck verlassen, wer mit dir redet und nicht über Atemnot klagt der hat auch in aller Regel keine Atemnot, geschweige denn muss er reanimiert werden...

[Mize]

Original von peit
Und zweitens sollte man in jedem Fall auch ein wenig auf seinen eigenen Eindruck verlassen, wer mit dir redet und nicht über Atemnot klagt der hat auch in aller Regel keine Atemnot, geschweige denn muss er reanimiert werden...

Was hast du den im EH kurs gelernt wann du als Erst Helfer eine atemkontrolle durchführst?

Ich bring meinen bei wenn jemanden am boden liegt und nicht mehr mit euch spricht!

also wenn jemanden eine atemfrequenz von 10/min hat dann atmet er in der 6,12,18,24,30,36,42,48,54,60 sekunde... das heist hinund wieder auch mal 2 in den zehn sekunden. du kannst aber nicht nach diesen sekunden gehn. ich habe noch nie einen erst helfer erlebt das wirklich genau zehn sekunden gemacht hat, entweder länger oder gar net

und ja wenn einer am boden liegt und eine frequenz hat wo er weniger als 10/min atmet und bewusstlos ist dann wird er bebeutelt von mir. und von nem erst helfer halt reanimiert.
und ganz ehrlich wenn der bewusstlose vllt doch noch ein bisschen mehr geatmet hat oder er ncoh nich so tief in der bewusstlosigkeit drine war dann wird man schon ne rück atmung und oder andere lebens zeichen feststellen.

[Don Spekulatius]

Ähmmm..... hierzu sollte man nochmal erwähnen, dass die Leitlinien sagen, der Laie sollte mit der Reanimation beginnen, wenn der Patient "nicht normal atmet". Von einem ungeübten wird eine Schnappatmung meist noch als Atmung angesehen, allerdings als "nicht normal" erkannt.